Zur Realität mathematischer Objekte II

Ich bin ja bekennender Platoniker, gehe also von der tatsächlichen Existenz mathematischer Objekte unabhängig vom physikalischen Universum aus. Der Standpunkt der Intuitionisten, der die tatsächliche Existenz dieser Objekte mit ihrer potenziellen Anwendung in der Physik verknüpft, ist für mich nicht plausibel. Warum sollte sich der Grad der Realität eines solchen Objektes ändern, das zuvor in einem mathematischen Beweis widerspruchsfrei aus den Axiomen hergeleitet wurde, weil es zufällig eine Anwendung in der Physik erfährt?

Jetzt erhält diese meine Meinung nicht nur Schützenhilfe von Christopher Langan, sondern auch in Spektrum der Wissenschaften 06/09 findet sich ein diesbezüglicher Artikel: "Was ist Mathematik?" Autor ist Bernulf Kanitscheider, emeritierter Professor für Philosophie der Naturwissenschaften. Ausgangspunkt ist der Vergleich zwischen Mathematik und Physik:
Der erkenntnistheoretische Status der Mathematik ist deutlich von dem der Physik abgehoben. Auch diese macht reichlichen Gebrauch von Formalismen; aber ihre theoretischen Terme haben eine faktische Interpretation, und über diese trifft letztlich die Physik ihre Aussagen. Über deren Wahrheit entscheidet nur die Erfahrung (Beobachtung und Experiment). Damit ist die Physik unausweichlich vorläufig und revidierbar; eine apriorische Naturlehre gibt es nicht.

Dagegen gilt ein gelungener mathematischer Beweis für immer. Dies ist der Grund, warum die Wissenschaftsdynamik der Mathematik wesentlich kumulativ ist. Natürlich kann es über die Zulässigkeit bestimmter Beweismethoden eine metatheoretische Debatte geben, aber wenn man sich auf eine bestimmte Argumentationslogik geeinigt hat, kann die Geltung eines geglückten Beweises nicht mehr rational bestritten werden.
So weit, so gut. In dem Artikel wird dann geschildert, wie die Mathematik durch die Cantorsche Mengenlehre allmählich in Schwierigkeiten geriet. Enthält die (unendlich große) Menge aller Mengen sich selbst als Teilmenge? Wie kann etwas sich selbst enthalten? Müsste es dann nicht größer als es selbst sein? Zum Beispiel ist die Menge aller Teilmengen einer endlichen Menge selbst eine endliche Menge. Das Problem entsteht erst, weil unendliche Mengen nicht aus endlichen erzeugt werden können, alle im Endlichen gültigen Methoden und unsere Intuition versagen hier. In der Natur gibt es nichts Unendliches, daraus ergibt sich die grundlegende Frage nach der Realität solcher mathematischer Objekte. Im Artikel werden vier verschiedene Auffassungen dazu genannt, zu denen es noch heute Anhänger unter den Philosophen und Mathematikern gibt:
Die historisch älteste Deutung geht auf Pythagoras und Platon zurück. Danach bilden die formalen Gegenstände ein »eigenes Reich«, wie Gottlob Frege (1848-1925) es ausgedrückt hat, das ontologisch autonom, wohlunterschieden von den physikalischen und mentalen Zuständen der Natur für sich existiert. In der Neuzeit hat dieser »Platonismus« die Zustimmung vieler bedeutender kreativer Mathematiker gefunden, unter ihnen besonders Kurt Gödel (1906-1978).

Andere behaupten mit Aristoteles, dass die abstrakten Objekte keine autonome Existenz besitzen, sondern nur als formale innerliche Strukturen der Natur vorkommen.

Die Kantianer wiederum lokalisieren die mathematischen Gegenstände in der reinen Anschauung des transzendentalen, das heißt zu synthetischer Erkenntnis a priori fähigen Subjekts.

Gegenüber diesen verschiedenen Spielarten des »Realismus«, der Vorstellung, dass den mathematischen Gegenständen - außerhalb der uns umgebenden Welt, aber trotzdem - eine Realität zukomme, haben die Positivisten wie Ludwig Wittgenstein (1889-1951) eine skeptische Haltung bezogen. Sie hielten es eher mit dem Logizismus, wonach die Mathematik eigentlich nur verkleidete Logik sei. Aus dieser Reduktion auf die Logik beziehe sie auch ihre Gewissheit.
Mit diesen vier Auffassungen konnte aber diese grundlegende Frage nicht entschieden werden, es entstand eine weitere Strömung, der Intuitionismus, der zunächst anscheinend das Problem löste:
Eine radikale Reaktion auf die Grundlagenkrise der Mathematik war der Intuitionismus von Luitzen E. J. Brouwer (1881-1966). Dieser lehnte das aktual Unendliche grundsätzlich ab und damit auch alle Konzepte, die darauf aufbauen. Während die klassische Mathematik jede konsistente Struktur akzeptiert, duldet der Intuitionismus nur Gebilde, die ein individuelles Bewusstsein schrittweise in endlicher Zeit konstruieren kann. Die Mathematik steckt nach dieser Auffassung in dieser geistigen Tätigkeit (der »Intuition«), nicht etwa in den fertigen Symbolen. Diese sind nur das Vehikel der Mittteilung.

Ein zeitlich endliches Vernunftwesen kann danach nur das potenziell Unendliche erfassen. Also gilt die klassische Logik auch nur für endliche Mengen. Insbesondere darf das »Tertium non datur«, wonach jede Aussage an sich wahr oder falsch ist, nicht auf unendliche Gesamtheiten angewendet werden.
...
Eine Zeit lang sah es so aus, als ob der Intuitionismus der sicherste Ausweg aus der Grundlagenkrise sei. Dann aber bewies Kurt Gödel 1932, dass man die klassische Logik und Arithmetik so in die intuitionistische übersetzen kann, dass sich dort alle gültigen Formeln, aber auch die Widersprüche wiederfinden.
Und Gödel hat mit seinen Unvollständigkeitssätzen noch ein weiteres Problem der Mathematik deutlich gemacht: Die Arithmetik kann nicht vollständig und konsistent axiomatisiert werden und ihre Widerspruchsfreiheit nicht mit ihren eigenen Mitteln gezeigt werden. Das heißt, in jeder axiomatischen Theorie lassen sich Sätze aufstellen, deren Wahrheitswert nicht mit den vorhandenen Axiomen bewiesen werden kann. Erweitert man die Theorie um die zum Beweis notwendigen Axiome, dann lassen sich neue Sätze mit demselben Problem formulieren.

Woran ich bei Gödel bis jetzt noch nicht gedacht hatte, das formuliert Kanitscheider so:
Hier tut sich eine Parallele mit der Atomtheorie auf. Im 19. Jahrhundert dachte man lange Zeit, man dürfe aus empiristischen Gründen über Atome nur als Fiktionen sprechen, weil sich diese nicht direkt beobachten lassen. Dieser Redeweise haftet in der Physik wie in der Mathematik eine Künstlichkeit an. Es wirkt albern, wenn man von den Gegenständen seiner Wissenschaft immer nur so sprechen darf, »als ob« sie existierten.

Auf der anderen Seite wurde bis heute die Kritik des Philosophen Paul Benacerraf von der Princeton University nicht entkräftet, wonach der Gödelsche Realismus kausale Rätsel aufwirft. Jede empirische Erfahrung der materialen Objekte in der Physik kann physiologisch-ursächlich rekonstruiert werden. Wir können ein physikalisches Ereignis wahrnehmen, weil wir ebenso wie das Ereignis Teil der materiellen Welt sind und unsere Wahrnehmung mit dem Ereignis kausal verknüpft ist. Niemand hatte aber bisher eine Idee, wie mathematische Gegenstandserkenntnis ablaufen könnte, speziell wenn Gödel betont, »dass die Objekte der transfiniten Mengenlehre natürlich nicht zur physikalischen Welt gehören«. Wenn die formalen Gegenstände akausal und ohne Status in der Raumzeit existieren, wie sollen sie dann unsere mathematische Erfahrung hervorbringen?
Das klingt furchtbar kompliziert, enthält aber einen einfachen Grundgedanken: Wenn wir über Atome und ihre Eigenschaften sprechen, dann gehen wir davon aus, dass wir sie erkennen können, weil sie tatsächlich existieren. Sie nur als Modelle von etwas prinzipiell Unerkennbarem zu betrachten, fügt unserer Erkenntnis nichts Neues hinzu. Für mathematische Objekte sollte es sich analog verhalten: Wenn wir sie erkennen können, sollten wir sie als tatsächlich existent an-erkennen.

Das abschließende Kapitel des Artikels ist dann gleichermaßen faszinierend wie genial:
Schließlich gibt es noch eine völlig andere Strategie, die anscheinend prästabilierte Harmonie von Natur und Zahl zu verstehen. Man macht gleich zu Beginn eine ontologische Kehrtwendung und erklärt die mathematischen Objekte für die primäre Realität. Demgegenüber ist die Realität der uns umgebenden Welt eine abgeleitete Größe. Diesen Weg hat Max Tegmark in jüngerer Zeit vorgeschlagen (Spektrum der Wissenschaft 8/2003, S. 34). Aus seiner Sicht sind alle konsistenten formalen Strukturen der Grundstoff, aus dem die Universen gemacht sind, wobei einige von ihnen die kontingente Eigenschaft besitzen, intelligente Substrukturen hervorzubringen.

Die alte philosophische Frage nach der Kontingenz der Welt - also der Frage, warum für dieses Universum gerade der uns bekannte Satz von Gleichungen bestimmend ist - lässt sich dann auflösen. Die ontologische Asymmetrie zwischen den physikalisch realisierten und den nicht verwirklichten Strukturen ist auf einen täuschenden Selektionseffekt zurückzuführen. Dieser kommt dadurch zu Stande, dass nicht in allen konsistenten Strukturen kognitive Systeme existieren können.

Wem allerdings eine solche gigantische Erweiterung der Realität - immerhin ist das Ensemble aller konsistenten mathematischen Strukturen sicher unendlich - zu spekulativ und gespenstisch erscheint, kann es inzwischen bei einem sparsameren Platonismus belassen. Damit kann man zwar nicht verstehen, warum die Natur gerade die heute gültigen Strukturen realisiert, aber doch, warum die Welt sich überhaupt mathematisch begreifen lässt.
Also nach Kanitscheider ist es logisch geboten, mathematischen Objekten eine eigenständige Existenz zuzubilligen. Und wenn man es noch spekulativer mag, dann kann man den Begriff des "Multiversums" durch den präziseren des "Mathiversums" ersetzen, von dem unser eigenes Universum genau diejenige Realisierung ist, die bewusste und Mathematik betreibende Beobachter zulässt. ;-)

Kategorie: Mathematik & Logik
Peter42 - 9. Juni, 00:15

Die Mathematik als axiomatisches System ruft hervor, dass eine platonisch definierte Realität sich mit den Axiomen ändert und damit ohne Verankerung im luftleeren Raum hängt.

Den Weg rückwärts zu gehen, bedeutet dadurch nur wieder bei jeweils einem Axiomensystem zu landen. Wenn dadurch Multiversen aus axiomatischen Systemen entstehen, je nach dem welches Objekt ich gerade gewillt bin zu untersuchen, ist dies doch nur eine Paraphrasierung des alten Problems.

Ich denke eher, dass in der Wahl unseres axiomatischen Systems wieder das kantsche a priori steckt, um ein Band zwischen einer denkbaren und der realen Welt zu binden und ich stecke schon wieder in dem alten Sumpf und ziehe an meinen Haaren und ziehe...

Köppnick - 9. Juni, 07:54

Wenn du ein axiomatisch definiertes System als im luftleeren Raum hängend betrachtest, dann müsstest du definieren, was der luftleere Raum ist, vor dessen Hintergrund die Axiome existieren. Es ist ein analoges Problem zum Äther der Physik. In der Physik wird inzwischen angenommen, dass sich Materie nicht vor dem Hintergrund von Raum und Zeit abspielt, sondern dass Materie Raum und Zeit erst hervorruft bzw. wahrscheinlich noch genauer, Materie, Raum und Zeit Anschauungen der Realität sind.

Natürlich haben Axiome etwas Anthropozentrisches, denn sie sind in unserer Sprache formuliert. Ich denke aber nicht, dass sie beliebig sind. Wenn man die Formulierung eines Axioms ändert, dann hat das Auswirkung auf die Formulierung der anderen. Die Analogie hierzu wäre, dass wenn eine Achse eines Koordinatensystems gedreht wird, die anderen orthogonalen Achsen sich ebenfalls ändern müssen.

Welcher Unterschied zwischen mathematischen und physikalischen Objekten besteht, kann man auch an den jeweils verwendeten Konstanten sehen: Physikalische Konstanten werden gemessen und dann in die Gleichungen eingesetzt. Mit anderen Werten würde das Verhalten eines anderen (denkbaren) Universums beschrieben. Andere Werte von Pi oder e sind hingegen nicht möglich, sie behalten in Gleichungen beliebiger anderer Universen ihre Gültigkeit.

Wer an die Möglichkeit der Kommunikation mit Außerirdischen glaubt, muss zumindest ein wenig Platoniker sein. Denn die Kommunikationsaufnahme verläuft immer von der Übermittlung von Zahlen, dann der Geometrie. Erst danach kann man Informationen über den Aufbau des Sonnensystems, des Menschen und der Atome austauschen. Das setzt voraus, dass die Anderen bei der Beobachtung der Welt und bei der Introspektion ihrer selbst auf dieselben Gesetzmäßigkeiten gestoßen sind. Wenn sie sie entdeckt haben (physikalische Atome, mathematische Kreise), dann ist das wenig verwunderlich, wenn sie sie erfunden hätten, dann schon. Ihre Formulierung der Atomtheorie wird anders sein als unsere, genau wie die Formulierung der Axiome, aber die entdeckten Zusammenhänge müssen weitgehend übereinstimmen.
kesalop - 9. Juni, 09:34

Einsteins lachende Zunge: relativ ist alles

Wer behauptet, dass andere Intelligenzen die Welt so sehen, so wie wir sie sehen?

2-dimensionale Wesen haben sicher eine andere Vorstellung vom Atom als wir. Genauso 4-dimensionale. Was ist also Realität?

Jede Intelligenz hat nur einen beschränkten Erkenntnishorizont.
Peter42 - 9. Juni, 11:26

Wenn man die Formulierung eines Axioms ändert, dann hat das Auswirkung auf die Formulierung der anderen. Die Analogie hierzu wäre, dass wenn eine Achse eines Koordinatensystems gedreht wird, die anderen orthogonalen Achsen sich ebenfalls ändern müssen.
Ist es so, dass alle axiomatischen Systeme nur Transformationen sind? Ich bin davon ausgegangen, dass es viele widerspruchsfreie und (naja) vollständige Systeme gibt, stecke aber nicht tief genug in der Materie. Wenn du recht hast, war mein Einwand natürlich Nonsens. Wenn nicht, sehe ich weiter das Problem der fehlenden Bindung zwischen der mathematischen Welt und der durch unsere Sinne erfahrbaren.
Köppnick - 9. Juni, 18:44

Naja, es sollte eine Analogie sein. Man nehme ein Wissensgebiet, z.B. die Geometrie, und versuche die minimale Anzahl von Regeln zu finden, aus denen sich alle Sätze konstruieren lassen, von denen das betreffende Gebiet handelt. In der Geometrie gab es lange Zeit Zweifel um das Parallelenaxiom, bis man dann gefunden hat, dass sich ohne oder mit einem anderen Axiom andere Geometrien formulieren lassen. Ich bin auf die Analogie gestoßen, weil senkrechte Koordinatenachsen linear voneinander unabhängig sind und deshalb die Zahl der Achsen gleichzeitig die Zahl der Dimensionen angibt. In der Analogie: Nimmt man ein Axiom mehr, dann sollte es sich als Kombination aus den anderen ableiten lassen - theoretisch kann man dann ein anderes Axiom weglassen, das in der Beweisführung (der "Linearkombination") auftaucht. Nimmt man eins weniger, lassen sich bestimmte Sätze nicht mehr beweisen, weil die Dimensionalität des "geometrischen Raumes" nicht von der Zahl der Axiome abhängt, sondern umgekehrt, die minimale Anzahl der Axiome sich aus den Eigenheiten der Geometrie ergibt.

Die Bindung zwischen der mathematischen Welt und der durch unsere Sinne erfahrbaren ist genau einer der Diskussionspunkte des Artikels, ich wiederhole nochmal ein Zitat:
Niemand hatte aber bisher eine Idee, wie mathematische Gegenstandserkenntnis ablaufen könnte, speziell wenn Gödel betont, »dass die Objekte der transfiniten Mengenlehre natürlich nicht zur physikalischen Welt gehören«. Wenn die formalen Gegenstände akausal und ohne Status in der Raumzeit existieren, wie sollen sie dann unsere mathematische Erfahrung hervorbringen?
Peter42 - 9. Juni, 22:22

Es war mir schon nicht verborgen geblieben, dass es darum geht ;-)

Wenn ich mathematisch einen n-dimensionalen Raum beschreiben kann, der weit jenseits meiner Vorstellungskraft liegt, warum dann nicht auch eine alternative Geometrie, die auf einem widerspruchsfreien und vollständigen Axiomensystem aufbaut, aber nichts mit der von mir wahrgenommenen Vorstellung von Raum zu tun hat. Nehmen wir an ich beschreibe in diesem System ein Objekt, dass ich mal Kügel nenne. Wenn ich jetzt diese Kügel und z.B. mal eine Kugel als primäre Realität annehme, kann ich nur für die Kugel einen Bezug zu meiner Vorstellungswelt Raum herstellen. Ich muss daher durch Vorwissen ein spezielles axiomatisches System als herausgehoben oder naiv als wahr bezeichnen. Daher stellt sich mir die Frage, warum der Ansatz die Mathematik als wahr vorauszusetzen, Erkenntnisgewinn bringt, außer der Tatsache, dass wir eine zum Überleben ausreichende Vorstellung des Raumes haben.
Köppnick - 9. Juni, 22:42

In der Geometrie ist es ja so, dass in ihren nichteuklidschen Formen auch Räume beschrieben werden, die nur schwer vorstellbar sind. Interessant, dass letztlich die Kosmologie / Relativitätstheorie genau solche Geometrien benötigt, um durch Massen gekrümmte Räume zu beschreiben. An vielen Stellen stockt heute die Weiterentwicklung der Stringtheorien, weil die dafür notwendige Mathematik noch nicht entdeckt (bzw. erfunden) wurde.

Und ich möchte den seltsamen Fragen noch eine weitere hinzufügen (die ich von Langan geklaut habe): Die Quantentheorie, als die derzeit bestmögliche Beschreibung des physikalischen Universums, geht davon aus, dass letztlich alle Größen gequantelt sein müssen, nicht nur die Materie, sondern auch Raum und Zeit - der berühmte Quantenschaum, wenn man sich in Raumzeitdimensionen der Plancklänge und der Planckzeit begibt. Gequantelte Vorgänge können aber nur vor dem Hintergrund eines Kontinuums beschrieben und beobachtet werden. Wenn die bestmögliche physikalische Beschreibung gequantelt ist, was stellt dann das Kontinuum dar? Für Langan ist es die "Realität", also letztlich auch die Leinwand, auf der die Mathematik gezeigt wird.
Peter42 - 9. Juni, 23:28

Hier wird es richtig spannend. Das Spannungsfeld kontinuierliche Mathematik und gequantelte Welt hat mich schon öfter fasziniert. Vor allem die Frage der physikalischen Entsprechung von Polstellen in der Natur bleibt für mich ein Rätsel.

Müssen Raum und Zeit eigentlich gequantelt sein? Unter der Annahme einer gequantelten Materie und damit Energie wird diese Eigenschaft von Raum und Zeit nicht unter dem Nebel eines Messvorgangs bleiben, da Messen nur durch Austausch von Energie funktioniert und damit jede Messgröße immanent gequantelt ist? Aber wahrscheinlich ist diese Vorstellung zu naiv.
Köppnick - 9. Juni, 23:45

Müssen Raum und Zeit eigentlich gequantelt sein?
Ich vermute es aus zwei Gründen. Zum einen muss für eine Messung ein bestimmter Zustand soweit unterschieden von einem zweiten sein, dass man einen Unterschied im Messergebnis erhält. Die Planckgrößen legen extrem kleine untere Grenzwerte an, die praktisch kaum je erreicht werden dürften. Die maximale Informationsmenge, die ein Stück Materie enthalten kann, ist proportional der Oberfläche eines massegleichen schwarzen Loches - Beckensteingrenze.

Zum anderen würde die Unterscheidung zweier Messgrößen, die beliebig nahe beieinander liegen, eine immer größere Informationsmenge bedeuten (=Anzahl der Bits zur Kodierung). Nach derzeitigem Kenntnisstand ist aber Information immer an materielle Träger gebunden. Für mich sieht das so aus, als ob hier die Heisenbergsche Unschärferelation aus einem ganz anderen Blickwinkel wieder ins Spiel kommt: Je feiner Unterschiede zwischen zwei Materieteilchen gemessen werden sollen, desto mehr Materie wird benötigt, um diese Information zu erfassen. Das beißt sich irgendwann.
steppenhund - 9. Juni, 00:24

Es ist wahrscheinlich nicht überraschend, dass ich zwischen Kant und Gödel oszilliere, wobei ich bei den zweien keinen besonderen Widerspruch erkennen kann.
Die restlichen Modelle hängen alle an einem sehr anthropozentrischen Weltbild, wonach nur das gilt, was wir Menschen sehen, erkennen, verstehen können. Das halte ich schlicht für anmaßend.
Wir tun so, als wären wir "a priori" die gescheitesten Lebewesen. Das kann weder bestätigt noch widerlegt werden. Doch wenn unsere Lehren darauf aufbauen, sind sie mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit falsch.
Ich vermute eher, dass es mathematische Objekte von ungemeiner Schönheit gibt, die wir nur ansatzweise erahnen können.
Aber im Prinzip sind das Glaubenskriege und - wie Doderer würde - alles nur Gemeinheiten.

kesalop - 9. Juni, 09:14

Also doch Zufall

"...unser eigenes Universum genau diejenige Realisierung ist, die bewusste und Mathematik betreibende Beobachter zulässt."

In der Sprache der Wahrscheinlichkeits-Rechnung bedeutet dies, dass Gott doch würfelt, und wir nur eine Realsierung möglicher (unendlicher) vieler Ausgänge sind.

Eine nette Hypothese, die nicht nachprüfbar ist. "Mathiversum": Der Wunsch Mathematik mit dem Transzendenten zu verbinden?

Bitte um einen Beweis, dass Mathematik ausserhalb unseres Hirns existiert.
Warum lässt sich Mathematik nicht angreifen? Wer wünscht sich, Mathematik endlich begreifbar zu machen?

Warum nicht anerkennen, dass Mathematik ein rein menschliches Denk- und Denkbarkeitsprodukt ist. Nützlich, beschränkt, widersprüchlich, d.h. ganz einfach von der Evolution bis auf Widerruf selektioniert.

Oder wir machen es wie Pythagoras: Wir erheben Mathematik in den Stand der Religion.

Köppnick - 9. Juni, 10:50

Bitte um einen Beweis, dass Mathematik ausserhalb unseres Hirns existiert.
Bitte um einen Beweis, dass Mathematik nicht außerhalb unseres Hirns existiert - unter besonderer Berücksichtigung der Intersubjektivität menschlicher Erkenntnis und der Absurdität eines konsequenten Solipsismus. Vielleicht gibt es ja noch eine ganz andere Kompromisslinie, die u.a. Beutelspacher aufgezeigt hat und die wohl auf Kronecker zurückgeht.
Warum nicht anerkennen, dass Mathematik ein rein menschliches Denk- und Denkbarkeitsprodukt ist. Nützlich, beschränkt, widersprüchlich, d.h. ganz einfach von der Evolution bis auf Widerruf selektioniert.
Ich mache es mal ganz kurz. Wenn sich Mathematiker, Physiker und Philosophen, deren Intelligenz und Fachwissen die von jedem hier Schreibenden und Lesenden übersteigen, nicht auf einen gemeinsamen Standpunkt einigen können, dann existiert offenbar keine einfache Antwort. Wer dennoch glaubt, eine gefunden zu haben, hat vielleicht eine falsche Vorstellung von der Schwierigkeit der Frage.
steppenhund - 9. Juni, 11:23

Messere Kesalop

Bitte um einen Beweis, dass Mathematik nicht außerhalb unseres Hirns existiert.

Das ist doch Ihrer wahrlich nicht würdig:) Den Beweis einer Nichtexistenz anzufordern.
Das legt nahe, dass die Mathematik außerhalb unseres Hirns existieren muss, weil wir darüber nachdenken. Ganz viele Dinge gab es in der Vergangenheit, über deren Existenz oder nicht-Existenz Wissenschaftler mit höchstem Eifer gefochten haben.

Und dann möchte ich doch gerne einen Beweis, dass die Quantenmechanik existiert oder nicht existiert. Da verweise ich nämlich auf Feynman, der behauptet, dass jeder der behauptet, dass er die Quantenmechanik versteht, ein Idiot ist.
kesalop - 9. Juni, 11:40

Gedanken (als) Material

Auch intelligent Leute haben falsche Vorstellungen, siehe Aristotetels Theorie der menschlichen Fortpflanzung.
Das wird heute nicht anders sein.

Mathematik ist nützlich, vielleicht nicht für alle.

"Für mathematische Objekte sollte es sich analog verhalten: Wenn wir sie erkennen können, sollten wir sie als tatsächlich existent anerkennen."
Heisst das, erst mit der Erkenntnisfähigkeit beginnt etwa der pyth. Lehrsatz oder die imaginären Zahlen zu existieren?

Ein Tisch existiert (als Objekt = objektiv), ein Gedanke (subjektiv) auch. Ist es die gleiche Existenz? Ich denke nicht, man sollte unterscheiden.

Auch wenn Gedanken nicht real existieren, so haben sie Rückwirkungen auf unsere eigene Existenz, und viel mehr noch auf unsere Wahrnehmung der Realität.

Für mich existiert (im engeren Sinne) ein Gedanke nur dann, wenn er sich materialisieren liesse. Vielleicht gelingt dies einmal.
Gedankenmaterie = dark matter of the universe.

Köppnick - 9. Juni, 18:57

Auch intelligent Leute haben falsche Vorstellungen, siehe Aristotetels Theorie der menschlichen Fortpflanzung.
Du kannst Aristoteles nicht mit Menschen der Jetztzeit vergleichen, gültig ist nur der Vergleich mit Menschen seiner eigenen Zeit. Er war ein Jahrtausendgenie, in seiner Zeit waren seine Erkenntnisse über die Wissensgebiete zutreffender als die jedes seiner Zeitgenossen. Es geht nicht um richtig oder falsch im absoluten, ewigen Sinne, sondern darum, wessen Gedanken zu seiner Zeit tiefgründiger sind als die jeder Vergleichsperson. Vergleiche dich also nicht mit Aristoteles, sondern mit Gödel, Russell oder Wittgenstein. Glaubst du mehr von Mathematik, Physik oder Philosophie zu verstehen als diese, wenn du ihre Zweifel so einfach abtust?
"Für mathematische Objekte sollte es sich analog verhalten: Wenn wir sie erkennen können, sollten wir sie als tatsächlich existent anerkennen."
Heisst das, erst mit der Erkenntnisfähigkeit beginnt etwa der pyth. Lehrsatz oder die imaginären Zahlen zu existieren?
Ich habe mich als Platoniker bezeichnet.
Ein Tisch existiert (als Objekt = objektiv), ein Gedanke (subjektiv) auch. Ist es die gleiche Existenz? Ich denke nicht, man sollte unterscheiden.
Du musst dich zunächst mal entscheiden, ob du über ontologische oder epistemische Fragen diskutieren willst. Ein Tisch existiert auch in unserer Wahrnehmung, wir können uns sogar einen Tisch denken, der nicht existiert. Ein Gedanke hat eine materielle, neuronale Grundlage. Das klassische Beispiel in der Philosophie des Geistes ist die Quale Farbe. Ist Farbe nun eine Objekteigenschaft oder ein Sinneseindruck?
Für mich existiert (im engeren Sinne) ein Gedanke nur dann, wenn er sich materialisieren liesse. Vielleicht gelingt dies einmal.
Zivilisation ist die Materialisation unserer Gedanken.
Gregor Keuschnig - 9. Juni, 19:00

Zivilisation ist die Materialisation unserer Gedanken.

Das ist ein sehr schöner Satz. (Nur mal so; sorry.)
Zivi (Gast) - 10. Juni, 12:17

... und eine schöne Metapher

Nur leider trifft es nicht des Pudels Kern.
Die Theorie der Zivilisation ist noch nicht geschrieben.
Köppnick - 10. Juni, 19:18

Nur leider trifft es nicht des Pudels Kern. Die Theorie der Zivilisation ist noch nicht geschrieben.
Naja, damit eine Zivilisation funktioniert, muss man nicht erst eine Theorie über sie entwickeln. Mit Theorie geht es vielleicht besser (wenn die Theorie gut ist). Ein Analogiebeispiel: Atome gab es schon, bevor Demokrit den Begriff erfunden hat. ;-)
poly (Gast) - 10. Juni, 20:22

Zugeben, ex-post ist alles toll!

Es ging aber darum, den Gedanken einer Zivilisation zu materialisieren. Dazu muss man sich etwas vorher überlegen.

Ein wenig Theorie (oder Utopie?) dazu wäre gut:
Wie sieht Zivilisation aus, wenn ich sie entwerfen könnte?
kesalop - 9. Juni, 23:31

Welt der Wunder, in a nutshell

Die Diskussion hat mir gezeigt, wie weit sich Begriffe der Erkenntnistheorie interpretieren lassen. Natürlich habe ich meine eigene Vorstellung dieser Begriffe, die nicht von allen geteilt werden.

Ich halte es da mit D. Hume: Die Welt besteht aus impressions und ideas (Erfahrungen/Eindrücke und Vorstellungen/Gedanken). Eine schöne Trennung von Innen- und Aussenwelt.

Erkenntnisse (und die Theorie dazu) spielen sich nur in der Innenwelt ab.

Für mich gehört Mathematik klar zur Innenwelt. Natürlich finden sich geometrische Formen in der Aussenwelt. Aber dies ist für mich kein Beweis der Existenz der Mathematik in der Aussenwelt. Eine Kuppel mag eine Halbkugel sein, aber die Funktion einer Halbkugel ist sie nicht.

"...und erklärt die mathematischen Objekte für die primäre Realität. "

Ich kann diesem Satz nichts Erkenntniserweiterndes abgewinnen. Ein Schritt hinter D. Hume? Kepler würde sich freuen, er hätte auch so gedacht. Der Schritt zur göttlichen Ordnung ist nicht mehr weit.

Diese Art moderner Forschung im 20. Jh. war viel erfolgreicher: Erstelle Instrumente, produziere (reproduzierbare) Daten und finde (falsifizierbare) Theorien, die diese Daten erklären.

Aber Theorien entstehen in der Innenwelt und Mathematik spielt dabei eine wichtige Rolle.

Das fordert natürlich zu Spekulationen heraus. Ist es nicht gerade die Mathematik, die da die verborgenen Fäden zieht? Sollte da nicht mehr dahinter stecken?
Wenn es nun eine andere Mathematik gäbe, dann wären wir nicht so erfolgreich in der Wissenschaft?

Wie haben wir nur diese Mathematik so finden können? Das kann kein Zufall sein.
Daher muss eine Theorie her:
"Das Universum besteht aus konsistenten Strukturen, aber nur einige bilden kognitive Systeme."

Und nun rate mal, wo diese einzigartige Realisation zu finden ist.

ostfriese - 10. Juni, 21:32

Mit Verlaub, Köppnick,

sonderlich genial finde ich Kanitscheiders Idee nicht. Er liefert in den von Dir zitierten Passagen kein Argument für den Platonismus, sondern setzt ihn zur Lösung des Anwendungsproblems voraus.

Es mag einige von uns unbefriedigt lassen, wenn wir von Atomen u.ä. nur sprechen dürfen, "als ob" sie existierten und "als ob" wir ihre Strukturen erkannt hätten. Fakt ist aber nun mal, dass wir bei der Suche nach sicherer Wirklichkeitserkenntnis am Münchhausen-Trilemma nicht vorbei kommen. Man darf ein "Mathiversum" postulieren und sich darüber freuen, dass alles schlüssig aufgeht. Sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass dies eine unkritisierbare, durch keinen Befund jemals zu widerlegende Ad-hoc-Hypothese ist.

Aus Sparsamkeitsgründen verzichte ich auf diese metaphysische Zusatzannahme. Zur Lösung des Anwendungsproblems ist sie jedenfalls entbehrlich, wie Vollmer gezeigt hat:

Wenn reale Systeme in irgendeiner Weise strukturiert sind (was für ihre Erkennbarkeit -- über Projektionen auf Teilsysteme -- unentbehrlich ist), dann braucht es uns nicht zu wundern, dass wir beim Erforschen aller möglicher Strukturen auch auf solche stoßen, für die wir in der Wirklichkeit Modelle finden.

Was verstehe ich unter "alle möglichen Strukturen"? Alle endlich konstruierbaren. Das hat nichts mit Anthropozentrismus zu tun. Es könnte Mathematiker geben, deren Denkorgane ganze Multiversen umfassen. Aber auch sie könnten Unendliches weder konstruieren noch entdecken/erkennen. Sie können es -- wie wir -- lediglich benennen und so tun, "als ob" es existierte.

Ein belastbares Argument hierfür gibt es, anders als bei den Atomen, nicht.
Köppnick - 11. Juni, 20:48

@Ostfriese

Mit Verlaub, Köppnick, sonderlich genial finde ich Kanitscheiders Idee nicht. Er liefert in den von Dir zitierten Passagen kein Argument für den Platonismus, sondern setzt ihn zur Lösung des Anwendungsproblems voraus.
Du solltest davon ausgehen, dass seine Darstellung ausgewogener ist und ich ihn nur selektiv zitiert habe.
Es mag einige von uns unbefriedigt lassen, wenn wir von Atomen u.ä. nur sprechen dürfen, "als ob" sie existierten und "als ob" wir ihre Strukturen erkannt hätten. Fakt ist aber nun mal, dass wir bei der Suche nach sicherer Wirklichkeitserkenntnis am Münchhausen-Trilemma nicht vorbei kommen.
Das nehme ich auch auf meine Kappe. Bis jetzt war ich es, der "Atome" nur als Modelle von etwas Tieferliegendem betrachtet hat. Da hat er mich überzeugt, dass es wenig Sinn hat, hier noch eine Ebene einzuziehen - genausowenig wie sie bei mathematischen Objekten sinnvoll ist. ;-)
Man darf ein "Mathiversum" postulieren und sich darüber freuen, dass alles schlüssig aufgeht. Sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass dies eine unkritisierbare, durch keinen Befund jemals zu widerlegende Ad-hoc-Hypothese ist.
Ich habe den Begriff des Multiversums durch den des Mathiversums ersetzt, mit folgenden zwei Grundgedanken: A) Gibt es keine physikalischen Experimente, die uns unsere Einbettung in ein Multiversum zeigen könnten. B) Gibt es Gleichungen, die sich unter dieser Annahme leichter lösen lassen.
Aus Sparsamkeitsgründen verzichte ich auf diese metaphysische Zusatzannahme. Zur Lösung des Anwendungsproblems ist sie jedenfalls entbehrlich, wie Vollmer gezeigt hat:
Über das Sparsamkeitsprinzip habe ich lange nachgedacht. Meiner Meinung nach gehört das genauso in die Prämissen, wie vieles andere, ist also nicht im eigentlichen Sinne beweisbar. Es ist wohl eher wegen unseren begrenzten Erkenntnisfähigkeiten sinnvoll, als wegen der Annahme, die Welt wäre einfach aufgebaut. - Das ist sie wohl eher nicht, denn mit jeder neuen Erkenntnis macht sie uns ein neues Türchen zum nächsten Level auf.
Wenn reale Systeme in irgendeiner Weise strukturiert sind (was für ihre Erkennbarkeit -- über Projektionen auf Teilsysteme -- unentbehrlich ist), dann braucht es uns nicht zu wundern, dass wir beim Erforschen aller möglicher Strukturen auch auf solche stoßen, für die wir in der Wirklichkeit Modelle finden.

Was verstehe ich unter "alle möglichen Strukturen"? Alle endlich konstruierbaren. Das hat nichts mit Anthropozentrismus zu tun. Es könnte Mathematiker geben, deren Denkorgane ganze Multiversen umfassen. Aber auch sie könnten Unendliches weder konstruieren noch entdecken/erkennen. Sie können es -- wie wir -- lediglich benennen und so tun, "als ob" es existierte.
Ich habe seit unserer letzten Diskussion über ein ähnliches Thema sehr häufig darüber nachgedacht. Es könnte sich bei unserem Dissens um ein semantisches Problem, den Begriff der "Realität" betreffend, handeln. Deine Haltung, "aus Sparsamkeitsgründen" nur denjenigen mathematischen Objekten Realität zuzugestehen, für die sich eine physikalische Entsprechung finden lässt, ist derjenigen der Intuitionisten unter den Mathematikern ähnlich, und mit deinem Verweis darauf, dass man "Unendliches" nicht konstruieren kann, verwendest du sogar eines ihrer Standardargumente. Sie unterscheiden zwischen Endlichem, potenziell Unendlichem und aktual Unendlichem. Deine und ihre Haltung hat meiner Meinung nach zwei Mängel:
  • Die Realität eines deiner mathematischen Objektes ändert sich dadurch, dass es eine Anwendung in der Physik findet, obwohl sich an seiner mathematischen Herleitung (an seiner Logik) nicht ein Jota geändert hat.
  • Die Strenge der Beweise und die formale Vorgehensweise für endliche, potenziell unendliche und aktual unendliche mathematische Objekte ist gleich. Die Beweise selbst sind endlich. Mit Hilfe einer rekursiven Symbolik sind unendliche Objekte sehr leicht konstruierbar, z.B. ist die Methode der vollständigen Induktion ein sehr simples Standardverfahren.
Damit sind wir wieder bei der unterschiedlichen Definition des Begriffs "Realität" gelandet. Für mich sind zwei Parallelen real, obwohl sie unendlich lang sind und sich vielleicht (oder auch nicht je nach Geometrie) im Unendlichen schneiden. Für dich kann es kein reales mathematisches Objekt "Parallelen" geben, weil es eine entsprechende physikalische Entsprechung nicht geben kann - im physikalischen Universum ist nichts unendlich. Wie willst du diesen Widerspruch lösen als dadurch, dass du den idealen mathematischen Objekten eine eigenständige Existenzform zubilligst?

Je länger ich darüber nachdenke, umso plausibler erscheint mir der Platonismus. Nehmen wir mal die Existenz intelligenter Außerirdischer an (bestehen ernsthafte Zweifel an deren Existenz oder wenigstens ~möglichkeit?): Wenn wir mit ihnen in Kontakt kommen, dann auf der Basis, dass sie genau wie wir mathematische Objekte verwenden (informationelle Grundlage unserer Kommunikation) und physikalische Kommunikationswege benutzen. Welches Argument kann gegen die These vorgebracht werden, sie hätten die mathematischen Objekte genauso entdeckt wie die Atome? Das ist doch der Kernpunkt, sowohl von mathematischen Objekten als auch von Atomen nicht zu sprechen als von Modellen, sondern von tatsächlich und unabhängig von unserer eigenen Existenz vorhandenen Tatsachen.

Ich erinnere zusätzlich an die Merkwürdigkeiten der Quantenphysik, die bestimmte physikalische Objekte erst real werden lassen, wenn sie beobachtet werden. Ich kann da keinen prinzipiellen Unterschied zu mathematischen Objekten erkennen - die für uns auch erst ab ihrer Formulierung quasi aus dem "geistigen Vakuum" auftauchen.
ostfriese - 11. Juni, 23:10

Was ist Realität?

Für dich kann es kein reales mathematisches Objekt "Parallelen" geben, weil es eine entsprechende physikalische Entsprechung nicht geben kann - im physikalischen Universum ist nichts unendlich. Wie willst du diesen Widerspruch lösen als dadurch, dass du den idealen mathematischen Objekten eine eigenständige Existenzform zubilligst?
Für mich ist da ja gar kein Widerspruch zu lösen. Richtig, Parallelen sind für mich keine realen Objekte, sondern nur theoretische Konstrukte. Gäbe es reale Systeme, die isomorph sind mit Parallelen, dürften wir uns darüber freuen, für sie eine brauchbare Beschreibung gefunden zu haben. Wir könnten uns zwar niemals sicher sein, über ein wahres synthetisches Urteil zu verfügen. Aber eine hinreichend genaue Annäherung erfüllt ja pragmatisch den gleichen Zweck.

Wenn intelligente extraterrestrische Wesen eine ähnliche Mathematik entwickelten wie wir (eine müßige Spekulation), dann würde ich das ganz einfach damit erklären, dass sie in der gleichen realen Welt leben, in welcher sie also mit den gleichen Konzepten deskriptiven und explanativen Erfolg haben. Meine These wäre, dass sich die Mathematik der Außerirdischen konzeptionell von unserer umso stärker unterscheiden wird, je weiter sie sich von konkreten Anwendungen entfernt.
Die Realität eines deiner mathematischen Objektes ändert sich dadurch, dass es eine Anwendung in der Physik findet, obwohl sich an seiner mathematischen Herleitung (an seiner Logik) nicht ein Jota geändert hat.
Für mich gibt es keine "mathematischen Objekte". Es gibt Symbole, die für bestimmte Strukturen, Operatoren und Konstruktionsvorschriften stehen. Beispiel: Die Ableitung einer Größe nach der Zeit ist definiert als Grenzwert des Differenzenquotienten für infinitesimal kleine Zeitdifferenzen. Man kann die 'Existenz' eines solchen Grenzwerts formal nachweisen, aber wie könnte eine 'Realität' desselben gegeben sein, wenn nicht bereits die Elemente, aus denen man diesen Grenzwert konstruiert, real wären? Als Symbole sind sie das, aber in welcher anderen Hinsicht? Was, bitteschön, ist eine infinitesimal kurze Zeit? (zumal angesichts Deiner Erwägung, dass die reale Zeit gequantelt sein könnte...)
Die Strenge der Beweise und die formale Vorgehensweise für endliche, potenziell unendliche und aktual unendliche mathematische Objekte ist gleich. Die Beweise selbst sind endlich. Mit Hilfe einer rekursiven Symbolik sind unendliche Objekte sehr leicht konstruierbar, z.B. ist die Methode der vollständigen Induktion ein sehr simples Standardverfahren.
Die vollständige Induktion ist eine Konstruktionsvorschrift, keine endliche Konstruktion. Wir erachten den Beweis deshalb als abgeschlossen, weil wir den Induktionsschritt beliebig oft wiederholen können, ohne dass sich an der Schlussweise von n auf n+1 etwas ändert. Eigentlich aber ist der Beweis erst vollendet, wenn wir den Schritt unendlich oft wiederholt haben -- was real nicht möglich ist.
Ich erinnere zusätzlich an die Merkwürdigkeiten der Quantenphysik, die bestimmte physikalische Objekte erst real werden lassen, wenn sie beobachtet werden. Ich kann da keinen prinzipiellen Unterschied zu mathematischen Objekten erkennen - die für uns auch erst ab ihrer Formulierung quasi aus dem "geistigen Vakuum" auftauchen.
Dass physikalische Objekte erst real werden, wenn man sie beobachtet, ist eine positivistische Deutung quantenphysikalischer Erkenntnisse, die ich als hypothetischer Realist nicht teile -- ebenso wenig wie den Platonismus.
Biomio (Gast) - 12. Juni, 11:32

Was ist ein hypothetischer Realist?

Ostfriese überzeugt mich und führt zu neuen Thesen:

Je biologisch ähnlicher Gehirne sind, desto ähnlicher ist deren abstraktes Denken?
Je weiter im Stammbaum entfernt (genetische Distanz) desto unähnlicher?

Ich denke wir sollten noch einige Jahre Hirnforschung abwarten: Wir werden noch einige Überraschungen erleben.

Realität: Schon Descartes hatte das Problem: Wie unterscheide ich zwischen einem Gegenstand im Traum und im wachen Zustand? Mit Cogito ergo sum?
Ist dies noch aktuell?
Köppnick - 12. Juni, 18:24

@Ostfriese
Natürlich ist deine Weltanschauung in sich konsistent, aber ich teile sie trotzdem nicht in allen Punkten. Den Dissens bzgl. mathematischer Objekte werden wir nicht beseitigen können. Ich habe keine Probleme mit unendlichen Objekten, weil die Konstruktionsvorschriften und die Beweise ja endlich sind. Folglich lassen sich alle Eigenschaften dieser Objekte ohne Mühe bestimmen. Viele der Unendlichkeiten verschwinden auch unter einer anderen Perspektive. Zum Beispiel lassen sich von Pi Nachkommastellen berechnen, ohne alle vorhergehenden zu kennen, und Pi lässt sich auch endlich definieren als das Verhältnis von Umfang und Durchmesser.

Auch dein Hinweis auf die gequantelte Zeit ist ein solcher Punkt. Gequantelte Zeit und gequantelter Raum sind notwendige Voraussetzungen im physikalischen Universum, u.a. um eine endliche damit verknüpfte Informationsmenge zu garantieren. Mathematische Objekte unterliegen dieser Beschränkung aber nicht, weil sich hier bereits über die endliche Konstruktionsvorschrift eine endliche Informationsmenge garantieren lässt. Langan stellt bzgl. der gequantelten Größen der Physik die berechtigte Frage, vor welchem Hintergrund hier gemessen wird. Es ist ein mathematisches Kontinuum, das nicht physikalisch aufgefasst werden kann, denn natürlich gibt es keinen physikalischen Äther.

Bzgl. der Quantenphysik stellt sich mir die Frage, wie du die Schlussfolgerungen, die sich aus den Ergebnissen zur Bellschen Ungleichung ergeben, in dein Weltbild einordnen kannst, plus EPR-Paradoxa u.ä.

@Biomio
Soweit ich weiß, hat Ostfriese eine Zeitlang bei Gerhard Vollmer studiert, einem Vertreter der Evolutionären Erkenntnisthorie und des hypothetischen Realismus. Interessant ist das Buch von Gerhard Vollmer "Was können wir wissen, Bd. 1". Das ist eine Sammlung von Artikeln zur Erkenntnistheorie. Man muss nicht alle lesen, weil sich viel wiederholt, aber ein paar erhellende Antworten auf deine Fragen bezüglich des Verhältnisses unserer Erkenntnisfähigkeiten und unseres Gehirns findet man dort auf jeden Fall. Du kannst vielleicht zunächst diese Zusammenfassung überfliegen, dort findest du auch etwas über den Begriff des hypothetischen Realismus.
ostfriese - 13. Juni, 09:46

@Köppnick:

Wie schon die unbeantwortete Frage über meinem letzten Beitrag andeutete: Die Realität, von der ich spreche, ist nicht die der klassischen Physik. Versuche, den Begriff 'Realität' zu physikalisieren, halte ich grundsätzlich für philosophisch naiv.

Auch fachmethodisch so wichtige Modellbegriffe wie 'Information', 'Kausalität' und 'Messung' (samt der zugehörigen Deutungsstreitigkeiten) sind per se von keinerlei ontologischer Relevanz.

Sie berühren zunächst lediglich die epistemische Frage, inwiefern naturwissenschaftliche Theorien (denn auch die Interpretation von Messdaten ist theoriegeladen) sich auf die hypothetische Wirklichkeit beziehen und wo ggf. Erkenntnisschranken liegen.

Das Meer von Möglichkeiten, in dem wir erkennbare Inseln der Wirklichkeit zu finden hoffen, könnte man ebenso gut 'Äther' nennen (so lange man nicht 'Masseteilchen' als Inseln und einen absoluten raumzeitlichen Hintergrund als 'Äther' ansieht -- diese Vorstellung ist widerlegt) wie 'Mathiversum'.

Dass diese Insel-Meer-Konstellation für Wirklichkeitserkenntnis unerlässlich ist, sagt über das 'Wesen' von Realität nur insoweit etwas aus, wie wir tatsächlich über Erkenntnis verfügen. Unter der Prämisse, dass z.B. die Mathematik brauchbare (nicht notwendig isomorphe oder in irgendeinem anderen Sinne 'wahre') Beschreibungen realer Systeme liefert, dürfen wir annehmen, dass die Wirklichkeit hinreichend ähnliche Strukturen aufweist. Daraus folgt aber nicht, dass alle Strukturen, für welche Mathematiker Konstruktionsvorschriften angeben können, real sind. Diese Annahme ist ein unbegründeter -- und für mich auch nicht plausibler -- metaphysischer Glaubenssatz.

Noch eine Bemerkung zu den Positivisten und Instrumentalisten: Ihre Metaphysik-Abstinenz erkaufen sie u.a. mit dem Problem, dass sie das Scheitern von Theorien nicht erklären können. Dieser Preis ist mir zu hoch. Deshalb gehe ich als hypothetischer Realist ins Rennen und sehe die Naturwissenschaften als den Versuch an, eine Minimalbeschreibung jener postulierten Welt zu liefern -- bevorzugt durch das Auffinden von Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Systeme.

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Bitte mehr davon? Aus...
Bitte mehr davon? Aus meiner Sicht auf keinen Fall,...
Köppnick - 25. Dezember, 16:53
bitte mehr davon
Nimmersatt (Gast) - 25. Dezember, 15:33
lach.... ich bin im stern...
lach.... ich bin im stern *
rosmarin - 3. Dezember, 18:48
Oje, das mit der Halswirbelsäule...
Oje, das mit der Halswirbelsäule ist an mir vorbeigegangen. Das...
steppenhund - 2. Dezember, 11:07
Denk an meine Halswirbelsäule...
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Köppnick - 30. November, 22:22
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