Erich von Däniken

Gestern Abend war ich bei einem Vortrag von Erich von Däniken. Da wir rechtzeitig eingetroffen waren und ich mir im Laufe der Vortage ein beträchtliches Schlafdefizit erarbeitet hatte, machten wir uns sogleich auf die Suche nach einem Kaffeeautomaten. Durch den Kaffee wurde ich etwas munterer und musterte die anderen Leute auf der Suche nach Bekannten, fand aber keine, leider oder vielleicht gottseidank. Däniken, der vor dem Saal Bücher signierte, war in dieser Beziehung erfolgreicher, denn zu Beginn seines Vortrages begrüßte er seine vielen treuen Fans. Nach seiner Zählung waren über 50% alte Bekannte unter den Besuchern. Das erinnerte mich ein bisschen an einen Gottesdienst, da sitzen auch jeden Sonntag dieselben Leute in der Kirche und es wird immer dieselbe Geschichte erzählt.

Mein Koffeinpegel fiel leider rasch ab und so nickte ich im Laufe des Abends des Öfteren ein, kann also keine Garantie für einen vollständigen Bericht geben. Meine Bekannte wusste zum Beispiel nach dem Vortrag, dass Däniken ein leuchtend blaues Jackett getragen hatte - wahrscheinlich dasselbe wie auf dem Bild in der Wikipedia. Ich hingegen konnte mir gerade so den Konstruktionsplan des außerirdischen Raumschiffs einprägen. Man weiß ja nie, vielleicht sitze ich irgendwann am Rande der Galaxis fest, habe mein Handtuch vergessen und muss mir selbst ein Vehikel bauen.

Däniken ist bekannt dafür, dass er archäologische Funde nach Beweisen für Außerirdische durchforscht. Wie er selbst zugibt, hat er bisher keine gefunden, nur "Indizien". Er begann seinen Vortrag mit seiner Version der Panspermie. Diesen Begriff kannte ich schon mit anderer Bedeutung und die Wikipedia bestätigte meine Irritation. Als Panspermie wird von der Wissenschaft die Hypothese von der Ausbreitung primitiver Lebensformen im All bezeichnet, die so das Leben auf andere bewohnbare Planeten tragen. Diese Theorie soll unter anderem das Problem lösen, wie DNS und Proteine auf der Erde sich zur Zusammenarbeit gefunden haben - sie mussten das gar nicht, weil bereits fertige Lebewesen auf die Erde kamen. Aber Panspermie beantwortet die Frage eigentlich nicht, sondern verschiebt das Rätsel lediglich an einen anderen Ort und zu einer anderen Zeit im Universum.

Für Dänken hingegen ist Panspermie die Möglichkeit, auch mit primitiven (=uns bekannten) Mitteln die Galaxis zu kolonialisieren. Reist man mit 2% der Lichtgeschwindigkeit, dann benötigt man für die durchschnittlich zehn Lichtjahre von einem Stern zum nächsten etwa fünfhundert Jahre. Wenn man dort in weiteren etwa fünfhundert Jahren ein zweites Raumschiff baut und sich beide danach wieder auf die Reise machen, dann kann man in etwa zehn Millionen Jahren die gesamte Galaxis kolonialisieren. zehn Millionen Jahre sind im Vergleich zu den zehn Milliarden Jahren, die unsere Galaxis bereits existiert, nur ein Promille.

Diese Idee wurde auch von einigen Wissenschaftlern geäußert und wirft die interessante Frage auf, warum wir dann noch keinen Kontakt mit anderen Zivilisationen aufnehmen konnten. Die viereinhalb Standardantwortmöglichkeiten sind:
  1. Wir sind die ersten intelligenten Lebensformen in der Galaxis.
  2. Eine fortgeschrittene Zivilisation existiert nicht lange genug, um mit anderen zu kommunizieren.
  3. Fortgeschrittene Zivilisationen haben kein Interesse an anderen Lebensformen bzw. die Kommunikations- und Reisemöglichkeiten sind begrenzt.
  4. Es wimmelt von Außerirdischen "da draußen", die ihre Existenz vor uns verbergen.
Die erste Möglichkeit, wenn man sie "beweisen" könnte, wäre wissenschaftlich ziemlich unangenehm, weil sie auf eine interessante Weise die Erde doch wieder in den Mittelpunkt, wenn nicht des Universums, dann aber doch unserer Galaxis rücken würde. Wir wären dann wieder Gottes auserwählte Geschöpfe. Da erscheint mir die zweite Antwort bereits plausibler, auch im Hinblick auf die Tatsache, wie die einzigen uns bekannten intelligenten Lebensformen ihre Fähigkeiten gerade dazu benutzen, die Erde möglichst unbewohnbar zu machen. Doch auch die dritte Möglichkeit ist denkbar. Was erwartet man eigentlich von den Anderen?

Ich schrieb aber von "viereinhalb" Antworten, denn hinter der vierten verstecken sich mehrere unterschiedliche Szenarien. Eine Möglichkeit ist zum Beispiel, dass die Außerirdischen, die von unserer Zurückgebliebenheit und Unreife wissen, eine Sphäre um das Sonnensystem errichtet haben und uns so "großes Kino" vorspielen können. Wir sehen gar keine Sterne, sondern die Außerirdischen schieben kleine Lämpchen hin und her, die wir für Sterne halten sollen. Außerdem stellen sie uns Knobelaufgaben, z.B. indem sie uns dunkle Materie und dunkle Energie, eine Expansion des Universums und vieles andere vorgaukeln. Erst weiter draußen im Universum spielt sich das wahre Leben ab und tobt der Bär.

Däniken bevorzugt hingegen die zweite Halbantwort dieser vierten Möglichkeit: Die Außerirdischen waren schon mal hier und haben uns so schöne Beweise hinterlassen wie von Menschen unter ihrer Anleitung gebaute Tempel, Felszeichnungen, geometrische interessante Abstände menschlicher Ansiedlungen, merkwürdige Kalenderrechnungen und in den heiligen Schriften versteckte Beschreibungen ihrer Raumschiffe. Nach Vollbringung einiger Wunder sind sie weiter geflogen.

So wie Däniken nach Indizien sucht, die den Besuch Außerirdischer auf der Erde wahrscheinlicher erscheinen lassen, lohnt es sich, die Indizien zur Kenntnis zu nehmen, die das äußerst unwahrscheinlich erscheinen lassen. Bereits die Reisemethode finde ich unplausibel. Wenn sich Wesen einer fortgeschrittenen Zivilisation auf die Reise begeben, dann könnten sie durchaus so starten, wie eingangs zitiert. Aber sollte es in den folgenden zehn Millionen Jahren keinerlei technologische Fortschritte mehr geben? Wir haben es immerhin in den letzten tausend Jahren, das ist der zehntausendste Teil von zehn Millionen, geschafft, von Segel- auf Raumschiffe umzusteigen. Meine Prognose deshalb: Wenn sich eine Zivilisation dazu entschließt, die Galaxis zu kolonialisieren, dann kann sie dies in schätzungsweise 100.000-150.000 Jahren schaffen (unsere Galaxis hat einen Durchmesser von 70.000 Lichtjahren).

Und warum sollten die Außerirdischen, nachdem sie hier so nett mit den Eingeborenen geplauscht haben, einfach weiter ziehen, ohne einen eindeutigeren Beweis ihres "Boxenstopps" zu hinterlassen als nur ein paar eingefallene Bauten und den Bericht des Propheten Hesekiel in einer der apokryphen Schriften? - Aber immerhin konnte laut Däniken ein Nasaingenieur aus dem Bericht dieses Propheten eindeutig den Konstruktionsplan eines Landungsraumschiffs der Außerirdischen rekonstruieren, das interstellare Mutterschiff kreiste derweil natürlich weiterhin im Orbit. Um Hesekiel richtig zu verstehen, müsse man nur etwa zehn Wörter durch andere ersetzen, z.B. "Gott" durch "Raumschiffkommandant". Denn laut Hesekiel erhob sich Gott, um Hesekiel mit Handschlag zu begrüßen. Das tue Gott nicht, sich aus seinem Thron erheben und einem Menschen die Hand reichen.


Wie eingangs erwähnt, war ich gestern Abend wirklich sehr schläfrig. Erst gegen Ende wurde ich wieder etwas munter, als Däniken vom Kalender der Maya sprach. Der ist mit seiner Periode ja wirklich sehr merkwürdig. Die Maya, die möglicherweise von den Außerirdischen mit diesem Kalender beschenkt worden waren, hätten in ihm geheimes Wissen bewahrt. Der Majakalender erreicht am 21.12.2012 einen besonderen Punkt und Däniken sprach davon, dass zu diesem Zeitpunkt vielleicht die Außerirdischen zurückkehren könnten. Ich wurde deshalb aufmerksam, weil ich hier eine Falsifikationsmöglichkeit für Dänikens Theorie sah: Tauchen die Außerirdischen an diesem Tag auf (oder eine Woche oder einen Monat später, bei einer solch langen Anreise, wer wollte da so kritisch sein?), dann hätte Däniken Recht, ansonsten wäre seine Theorie falsch. Aber leider relativierte er mit seinen nächsten Sätzen seine Aussagen wieder. Es wäre ja auch möglich, dass sich die Maya um ein oder zwei Jahrhunderte verrechnet hätten. Tja, das kann ja wirklich mal passieren, irgendwann werden die Außerirdischen schon kommen, wenn nicht heute, dann eben ein bisschen später.

Kategorie: Alltag
Aurisa - 11. März, 21:30

Na hauptsache es geht dann pünktlich am 21.12.2012 die Welt unter ;)...
Das mit den Außerirdischen die hier angeblich zu besuch waren, hat ja einen gewissen Charme, sonderlich wahrscheinlich ist es aber nicht.
Aber in dieser verrückten Welt, da wünscht sich eben mancher Außerirdische die schlauer sind als wir... und uns vielleicht auch noch irgendwann helfen unsere Probleme zu lösen...
Viele Grüße
Aurisa

bl (Gast) - 12. März, 07:37

Die Welt geht NICHT unter, laut Mayakalender. Es ist vielmehr das Ende der ZEIT, so wie wir sie kennen. Die gleichen Vorhersagen macht übrigens auch die Apokalypse. Auch sie bedeutet nicht den Weltuntergang, sondern das Ende der Zeit.

Und ich würde es nicht an einem bestimmten Datum festnageln....
bl (Gast) - 12. März, 07:35

Wenn Du Dich für "Außerirdische" interessierst, habe ich hier eine fantastische Informationsquelle für Dich:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=4D44ECBF650848F1 (29 Videos)

Bashar spricht nicht nur über fortgeschrittene "mentale Werkzeuge", sondern gibt auch Einblicke in die Technologie seiner Zivilisation und die Art, wie sie reisen, die ungefähr so ist: "Wir sind dort und dann sind wir hier. Wir reisen nicht...."

Auch interessant ist die Aussage von Bashar, ein sogenannter Ausserirdischer, über die "Human-Zeta Hybrids:

http://positivefeeling.org/367/

Ich finde, dass Bashar die beste Quelle ist, wenn man sich über Ausserirdische, Ufos, etc. informieren will. Allerdings muss man die notwendige Offenheit mitbringen, nicht um es zu glauben, sondern um es ohne Ablehnung zu lesen oder zu hören, um sich so ein eigenes Bild machen zu können.

Köppnick - 12. März, 18:41

Ich bin wissenschaftlich äußerst offen, offener als zum Beispiel die Skeptiker, die formulieren "Wenn Homöopathie funktioniert, dann muss die heutige Physik unvollständig sein." Ich vermute nämlich als Emergentist, dass Homöopathie trotz des Zweifels der Physik funktionieren kann, und das nicht bloß im Sinne eines Placebos.

Aber in Bezug auf Bashar formuliere ich die folgende Theorie: "Wenn Bashar von einer menschlichen Mutter geboren wurde und von einem menschlichen Vater gezeugt wurde und 46 Chromosomen hat und rotes Blut besitzt und Sauerstoff zum Atmen benötigt und regelmäßig Nahrung zu sich nimmt, dann ist er ein gewöhnlicher Mensch." Die "Und"s in dem Satz sind logische Verknüpfungen. Es genügt also zur Widerlegung meiner Theorie, eine einzige Aussage durch wissenschaftlich geschultes Personal zu widerlegen.
bl (Gast) - 13. März, 06:55

Bashar ist kein Mensch und lebt auch nicht auf der Erde. Er wird von Darryl Anka gechannelt.

Aber jetzt haben wir sicher ein neues "wissenschaftliches" Problem, das Channeling... -)

Für mich ist Wissenschaft allerdings dazu da, dass sie das Unbekannte entdeckt und dem Verstand bewusst zugänglich macht - eben Wissen schafft. Im Prinzip ist jede Inspiration gechannelt, d.h., dass sie von der erweiterten Persönlichkeit an das, was als Ego bekannt ist, übermittelt wird. Channeling ist eine bewusste Art des Zulassens solcher Informationen, sei es vom eigenen Wesen oder von anderen Wesensgruppen. Ob das Channeling etwas taugt, muss natürlich jeder selber herausfinden.
Köppnick - 13. März, 09:45

Bashar ist kein Mensch und lebt auch nicht auf der Erde. Er wird von Darryl Anka gechannelt.

Na da ergeben sich doch viele neue Falisfikationsmöglichkeiten:
  • Darryl Anka befragt Bashar nach den Koordinaten seines Heimatplaneten und nennt Daten, die der Wissenschaft über den Heimatstern und den ihn umkreisenden Planeten noch nicht bekannt sind. Die Astronomen richten ihre Teleskope dorthin und bestätigen diese Vorhersagen.
  • Bashar kündigt über sein Medium Darryl Anka Beginn und Ende einer Transmission mit, die von Messgeräten, welcher Art auch immer, aufgezeichnet werden kann.
  • Darryl Anka lässt sich von Wissenschaftlern auf physiologische Unterschiede zu den Nichtempfängern untersuchen, auf dieser Grundlage lassen sich entweder andere Menschen zu Empfängern machen oder technische Geräte für den Empfang konstruieren.
Das ist alles ganz leicht verständlich, nachvollziehbar und realisierbar und hat sich in der Wissenschaft gut bewährt. Wissenschaftliche Experimente zur Telepathie wurden übrigens von der sehr daran interessierten NASA (und vermutlich einigen Geheimdiensten) durchgeführt und inzwischen mit negativen Ergebnissen wieder eingestellt. Dabei waren bei diesen Experimenten Sender- und Empfängerpersonen wenigstens physisch existent und nahe beieinander.

Im Gegensatz zu Bashar, bei dem noch nicht einmal seine Existenz bewiesen ist. Solange das nicht geschehen ist, lebt Bashar für mich dort, wo sich auch der Gott Abrahams, Harry Potter, das unsichtbare Einhorn, die Elfen und Trolle aufhalten - in unserer Phantasie. Das wertet Darryl Anka als Mensch nicht ab oder macht ihn per se unglaubwürdig, aber doch untauglich für eine Beachtung durch die Wissenschaft.
Gregor Keuschnig - 13. März, 10:09

In die parallel zur Hippie-Bewegung auch (verspätet) nach Europa kommenenden spirituellen Sinnsucher-Gemeinde passte von Dänecken in den 70ern wunderbar. Zwar hatte er mit den diveren asiatischen Verheissungssekten nichts am Hut, aber auch in seiner Botschaft (die im übrigen nicht neu war) lag eine Art "Erlösung", die er mit wissenschaftlicher Patina umgab. Ausserirdische waren ein ziemlich schickes Spekulationsfeld, aber keiner konnte es so geschickt beackern wie von Dänecken (wer kennt heute noch seinen deutschen Epigonen Johannes von Butlar?).

Sein Vorteil war dabei, dass er nie direkt wie ein Prediger auftrat, sondern sich dabei immer auch ein bisschen zurücknahm.

bl (Gast) - 13. März, 14:58

Ich glaube, es wurden schon Tests mit Channels gemacht, die man mit etwas Suchen finden kann und ich bin sicher, dass Darryl Anka nichts dagegen hätte. Aber das ist nicht der Punkt. Wenn Du das Phänomen verstehen willst, musst Du in den "Apfel" beißen. Rein intellektuelle Beschreibungen und die üblichen Vorgehensweisen reichen hier nicht. In den Apfel beißen heisst hier, zuhören. Wenn beim Zuhören nichts in Dir anklingt, kannst Du das Phänomen ruhig beiseite lassen - bis zum nächsten Mal. Es ist nämlich alles eine Frage der Frequenzen...

Übrigens, das Meiste lebt in der "Fantasie" - eigentlich Alles. Auch das Holodeck Erde! Und Du kannst sicher sein, dass die NASA den Channeln aufmerksam zuhört. Hier sind noch zwei Links zur aktuellen UFO Forschung.

http://www.youtube.com/watch?v=CEcpkngd8u8

http://video.google.com/videoplay?docid=2333448686964122280&ei=dl-6SejfBIqsrAKD2aHmBg&q=richard+dolan+xcon+2008
Talakallea Thymon - 13. März, 11:15

In Dänikens letzte Bemerkung, die Maya könnten sich auch um einige Jahrhunderte verrechnet haben, steckt der Trick solcher Indizführungen. Leider fallen immer wieder viele Naive Zuhörer auf derartige Immunisierungsstrategien herein. Das Prinzip: Ich weiche einer drohenden Falsifizierung aus, indem ich etwa darauf verweise, daß alle bisherigen Messungen fehlerhaft waren, daß es sich bei dem vermeintlich falsifizierenden Datum um einen statistischen Ausreißer handelt, oder, wie hier, man "verlegt" den kritischen Punkt einfach in sichere Entfernung. (Die Außerirdischen haben es sich anders überlegt, das Leben auf dem Mars ist in tiefen Gesteinsschichten verborgen, Atlantis lag ein paar hundert Kilometer weiter westlich etc pp.)

@Köppnik: Was mich noch interessieren würde, ist, was Du unter Emergenz verstehst, und wie Homöopathie aufgrund dieses Prinzips funktionieren soll.

Köppnick - 13. März, 17:13

@Nensch (anonym)
Ich habe die beiden Kommentare aus zwei Gründen gelöscht: Zum einen finde ich es unfair, Identitäten anderer offenzulegen und dabei die eigene nicht zu offenbaren. Wer "BL" ist, weiß ich und vermutlich einige andere hier Mitlesende auch, u.a. weil sie selbst bei einem ihrer ersten Kommentare hier einen Link auf ihre Homepage gesetzt hat und weil ihre Ansichten ziemlich unverwechselbar sind. Zum zweiten hat mit solchen kleinen Nickeligkeiten der Niedergang von Nensch begonnen. Damals haben das die beiden Betreiber nicht erkannt, dass sich so etwas eben nicht im Selbstlauf und über das Bewertungssystem erledigt. Hier in meinem eigenen Blog kann ich persönliche Animositäten aber bereits im Ansatz ersticken und werde das auch.

Was den verlinkten Artikel betrifft: Ich habe alle meine Nenschartikel hierher kopiert, es war eine Mordsarbeit. Der Lambeckartikel steht hier unter dem gleichen Datum wie bei Nensch: Irrt die Physik?. Was meine damalige Meinung betrifft, muss ich sie nur in einem Punkt erweitern: Die Physik braucht sich nicht zu irren, wenn sie Homöopathie nicht erklären kann. Es könnte auch einfach sein, dass sie aufgrund ihrer Methodik innerhalb ihres Fachgebiets nichts finden wird.

@Talakallea Thymon
Womit wir beim Thema wären: Unter Homöopathie wird völlig verschiedenes verstanden. Beim originalen Ansatz werden Medikamente verabreicht, die Substanzen in starker Verdünnung enthalten, die in voller Konzentration dieselben Symptome hervorrufen würden, wie sie der Patient bereits hat. Dazu ist eine umfangreiche Anamnese notwendig. Schulmediziner, die heute homöopathische Mittel verschreiben, nehmen aber häufig normale Wirkstoffe in starker Verdünnung - und Zeit für ihre Patienten haben sie auch nicht. Soweit ich weiß, kommen verschiedene Studien über Homöopathie zu völlig verschiedenen Aussagen und Metastudien decken haufenweise methodische Fehler auf.

Man müsste zunächst also verschiedene "Spielarten" der Homöopathie sauber voneinander trennen und Untersuchungsmethoden definieren, die Placeboeffekte von echten Wirkungen unterscheiden. Bereits das könnte in vielen Fällen sehr komliziert werden. Wenn z.B. der Erfolg auf einem intensiven Arzt-Patienten-Verhältnis und einer stark individuell zugeschnittenen Behandlung beruht, dann wird es schon sehr schwierig, dann bleibt der für die Wissenschaft unbefriedigende Zustand, dass die Begründung der Homöopathie gelinde gesagt sehr krude ist, sie aber trotzdem besser als ein 0-8-15 Placebo wirkt.

Vor einigen Jahren habe ich einen Fernsehbericht gesehen über eine Untersuchung an der Uni in Leipzig. Dort war eine Pharmakologieprofessorin mit ihrem Team angetreten, Homöopathie zu widerlegen. Sie hat dazu mit Rattendärmen gearbeitet, die, sich im Reagenzglas befindend, bekanntlich nur sehr schwer auf psychologisch begründete Placebo-Effekte reagieren. An diesen Rattendärmen wurden dreierlei Behandlungen zur Beruhigung oder Beschleunigung (wie herum, weiß ich nicht mehr) der Peristaltik durchgeführt:
  • schulmedizinische Behandlung mit einem handelsüblichen Medikament
  • dasselbe Medikament in starker Verdünnung, hergestellt durch Rühren
  • dasselbe Medikament in starker Verdünnung, hergestellt durch Schütteln
Das Ergebnis bestand darin, dass natürlich das Medikament in hoher Konzentration die beste Wirkung hatte, das geschüttelte Medikament aber auch noch etwa 30% brachte, während das gerührte wirkungslos blieb. Der Unterschied zwischen Rühren und Schütteln gehört auch zu den Mysterien der Homöopathie. Durch diese Experimente wurde die Professorin bzgl. der Homoöpathie vom Saulus zum Paulus.

Zur Emergenz: Die Physik kennt vier Grundkräfte, und praktisch basiert die Chemie auf einer von ihnen, der elektromagnetischen Kraft. Die pharmakologische Wirkung eines Medikaments lässt sich mit (erheblichen Klimmzügen) auf die chemische Zusammensetzung zurückführen, obwohl das in der Praxis kaum gemacht wird, meist werden tausende von Substanzen durchgetestet, weil man es noch nicht besser weiß. Im Falle homöopathischer Mittel scheidet eine chemische (=physikalische) Erklärung aus, dafür sind es zu wenige Wirkmoleküle. Wenn Homöopathie also wirkt (was noch nicht zweifelsfrei feststeht), dann liegt die Erklärung außerhalb von Physik und Chemie, ist also zu deren Erklärungsraum emergent. Das heißt aber nicht, dass es nicht eine naturwissenschaftliche Erklärung geben kann.
nensch (Gast) - 13. März, 17:38

Unwahrscheinlichkeitsgrad

Hm,

den Tadel mit den kleinen Nickligkeiten und den Hinweis auf ein gescheites Miteinander akzeptiere ich.

Zum Thread:

a)
was war das für eine Professorin?
Interessant, wie der Versuch aufgebaut war.
Würde gerne recherchieren.

b) Dann:

Du erinnerst dich an Lambecks Hinweis auf das "Scheunenexperiment" (Lambeck 126f). Wie unwahrscheinlich ist nun die Wirkung von Wünschelrutengängern, beziehungsweise deren Prognosefähigkeit?

Anders herum:
In welcher Relation stehen die beiden Exoerimente zum Erkläungsraum Phaysik und Chemie?
nensch (Gast) - 13. März, 17:46

Professorin

Köppnick - 13. März, 18:29

Hm, ich habe auch gerade gegoogelt und dasselbe herausgefunden wie du. Da wird die Professorin eine unruhige Zeit gehabt haben, bis wieder Gras über die Sache gewachsen ist. Immerhin hatte sie es mit ihren Ergebnissen bis in eine populärwissenschaftliche Sendung im Fernsehen gebracht.

Zum zweiten kann ich nichts sagen, jedenfalls finde ich das Buch bei mir nicht und erinnere mich auch nicht an die Seite 126ff. Zu Wünschelrutenexperimenten fällt mir nur eine weitere Fernsehsendung ein (wenn ich mich so höre, scheine ich mein ganzes Leben vor dem Fernseher zu verbringen), in der die Wünschelrutengänger bei der Suche nach Wasser nicht erfolgreich waren, in einem Raum mit versteckten Wasserbehältern unter gleich aussehenden Schüsseln.

"In the wild" könnte es für sie aber besser laufen, weil sie sich an unbewusst wahrgenommenen Umweltmmarken orientieren, die sich beim Vorhandensein von Wasser im Vergleich zu trockeneren Stellen ändern. Dann wäre es ihre Lebens- und Berufserfahrung, die sie Wasser finden lässt. Bzgl. des von dir angesprochenen Erklärungsraums wäre das grenzwertig, weil es unsere Sinne bereits spüren, während Messgeräte zu unempfindlich sind oder nicht nach der richtigen Merkmalskombination suchen. Das wäre dann aber ein in der Zukunft lösbares Problem.
nensch (Gast) - 13. März, 18:58

Scheunenexperiment

Den Lambeck gibts als googlebook, S.124 auch.

nensch (Gast) - 13. März, 19:11

gelände und schéune

excuse, ab seite 125 (da ist dann oben das Ergebnis der geländeversuche), es folgt unter 8.2.3 "Scheunenexperimente"
Köppnick - 13. März, 22:39

Googlebooks hatte ich noch nicht praktisch genutzt, eine neue Erfahrung für mich.

In Ergänzung zu den "Wasseradern": In einer Wissenschaftssendung wurde mal darauf hingewiesen, dass derartig eng begrenzte unterirdische Wasserläufe gar nicht existieren und die meisten wasserführenden Schichten ziemlich breit sind. Da liegt eine Veränderung der Vegetation an der Erdoberfläche nahe. - Allerdings bedeutet das auch, dass Experimente mit Wasserrohren diesem natürlichen Vorbild nicht oder nur wenig entsprechen. Und außerdem ist es ja auch theoretisch denkbar, dass die "Medien" weniger auf das Wasser ansprechen als vielmehr auf das die Wasserweiterleitung ermöglichende Material.

Wenn es tatsächlich eine subtile Art der Wahrnehmung natürlicher Phänomene von dafür empfänglichen Menschen gibt, dann sind wir uns sicher einig, dass das wenig mit Erdstrahlen, der Wünschelrute oder einem Pendel oder sonstigen "Werkzeugen" zu tun hat, eher mit unterschwelligen Reizen, die keiner der Beteiligten bewusst benennen kann.

Ich habe eine Bekannte, die als selbstständige Physiotherapeutin arbeitet und viele alternative Methoden anbietet, kraniosakrale Osteopathie, Feldenkrais uvam. Sie wendet (erfolgreich) alternative Methoden und homöopathische Medikamente auch bei Pferden an. Sie kritisiert an vielen Studien zu den alternativen Methoden genau die vorgenommene Standardisierung (zum Beispiel bei der Akkupunkturstudie), weil diese das individuelle Eingehen des Behandlers auf den Behandelten stört. Das führt natürlich zu einer Situation, in der beide Seiten Recht behalten oder das wenigstens glauben. Ich sehe da wenig Lösungsmöglichkeiten. Die beiden Lager werden sich nicht gegenseitig überzeugen.

Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob man ein gutes Werk tut, wenn man alle Mythen zerstört. Vielleicht sollte man alle, die guten Glaubens sind und keinen Schaden anrichten, einfach gewähren lassen.
ww - 14. März, 15:23

SpiriDuelles

Falsifizierungsbereiche sind also begrenzt? Eine Pattsituation, wenn auch mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeitsgraden? Das ignorabimus? Mythen belassen, wo sie weniger schaden als nützen? Duell der Weltanschauungsträger kontraproduktiv?

Nun, eine Haltung weit weg von Eiferertum, zwischen Agnostizismus und spiritueller Offenheit. Kein Aufstand. Verzicht auf Taifun im Fingerhut. Und keine Schlafmütze über dem Haupt der Vernunft.

Habe neulich nach Kwakus Rezension zur spirituellen Anlage der Hominiden (Hamer & Co) die Sibylle Lewitscharoff aufgeblättert. Läuft einen bewohnten Berghang bei Stuttgart-Degerloch runter in den Kessel:

"Zwischen Efeu und Heckenrosen verfliegt alles Unheimische und Verdrossene, eine herzerhebende Heiterkeit stellt sich ein, lauter Blickfallen für diese Heiterkeit sind aufgestellt: Liliensippen mit Blütenblättern aus taubengrauem Seidenpapier, Villen, die in ihren Gärten dösen, Tropfen, die von Rasensprenklern über die Zäune wehen, ein in der Tiefe seines Gartens versteckter Bewohner, den ich beneide um seinen Wohnsitz an einem so vorzüglich eingerichteten Hang. Das Problem ist nur: was tun, wenn man unten angekommen ist."

Hatte plötzlich Dresden im Kopfkino präsent, das Villenviertel da bei dem Ardenne-Bau. In der Nähe in dem Hang eine Grausandsteinvilla, dort im fünften Stock übernachtet (1990). Und auf Geister geguckt, richtige, lebendige. Drei Tage lang. Auch schöne. Ein Architekt dabei, wollte immer über die Burschenschaftlersache im Leipziger Denkmal diskutieren. Dann auch über diese Frisierstühle, aus Holz, bei Kafkas Verlobungsfoto drin.

P.S.
Der Tellkamp ist schon gut, auch wenn er - wie würde Kwaku das wohl sehen? - ein Eiferer ist und die DDR-Zeiten-Welten nicht so entspannt sieht. Mal reingeguckt? Oder zuviel Hype? Oder zu belletristisch?

greetse
bl (Gast) - 14. März, 19:48

Life of Dr. Michael Wolf
http://galactic.no/rune/micwolf3.html
Köppnick - 15. März, 09:21

@ww
Ich glaube, das Wort "Pattsituation" ist hier falsch gewählt, weil es impliziert, es könne ein gegenseitiges Überzeugen geben. Aber auf welcher Grundlage sollte das geschehen, wenn die Methodik in beiden Fällen eine völlig verschiedene ist? In einem Fall ist es der methodische Zweifel, im anderen der Glaube.

@BL
Die Existenz einiger Wissenschaftler, die an den nichtnatürlichen Ursprung von UFO-Phänomenen glauben, belegt nicht die These "Einige Ufo-Phänomene werden von Außerirdischen hervorgerufen", sondern widerlegt lediglich: "Alle Wissenschaftler glauben an den natürlichen Ursprung aller Ufo-Phänomene."

Ich glaube, du begehst immer wieder denselben Denkfehler bei deiner Kritik an Wissenschaft. Wenn die Hypothese der Wissenschaft lautet: "Alle auf der Erde beobachteten 100 Ufo-Phänomene sind natürlichen Ursprungs" und 99 von 100 so erklärt werden können, dann bedeutet das nicht, dass das 100. Phänomen außerirdisch ist. Denn die Falsifikation der wissenschaftlichen Hypothese ist ja nicht die Nichtbelegbarkeit der Natürlichkeit, sondern die Belegbarkeit der Nichtnatürlichkeit.

Die Suche der Astronomen nach nichtnatürlichen Radioquellen im Universum erfüllt diesen Anspruch, weil hier der Ursprungsort eines Signals zugleich der Nachweis des nichtirdischen Ursprungs wäre, weil noch kein Mensch das Sonnensystem verlassen hat (wissenschaftlich bewiesen natürlich). Den Ufo-Beweis auf der Erde anzutreten, ist, wissenschaftlich gesehen, viel schwieriger. Da muss schon die Tür des Ufos aufgehen und ein kleines grünes Männchen die Hand heben und "Hallo" sagen. Eine Lichterscheinung am Himmel reicht nicht.
bl (Gast) - 15. März, 18:53

Gibt es in sämtlichen Universen etwas "Unnatürliches"? Ich glaube nicht. Unbekannt, ja, Vieles, aber "Unnatürlich"...

Nun, der Dr. Wolf hat nicht nur "Lichterscheinungen" am Himmel gesehen. Er hat konkret mit sogenannten Außerirdischen (Greys) zusammengearbeitet. Natürlich muss man das nicht glauben, aber dann darf man sehr vieles nicht glauben, was die Wissenschaft so sagt, denn das Meiste hat man auch nicht selber gesehen.

Und mir erscheint es selbst mit der kleinen irdischen Logik unvereinbar, dass nur die Erde in allen Dimensionen bewohnt sein soll. Dabei übersteigt eine einzige Galaxis schon das Vorstellungsvermögen des Menschen - eigentlich.
ww - 15. März, 17:30

Pattsituation

einleuchtend:

der gläubige und der Popperianer spielen nicht das gleiche Spiel. Insofern haut die Metapher nicht hin.

Immerhin gibt es Gläubige, die würden

a) in einem konkreten Fall sich empirisch überzeugen lassen,
dass kein Wunder vorliegt.
b) unterschreiben, dass es höchstwahrscheinlich überhaupt
keine Wunder gibt.

Das aber ist kein Áber zur "Pattsituation".

blume-religionswissenschaft - 17. März, 14:21

UFO-Erwartung vom 14.10.2008

Danke für den interessanten Beitrag und die niveauvollen Kommentare!

Eine ganz außerordentliche Gelegenheit zur Erforschung von UFO-Glaubenssystemen ergab sich am 14. Oktober 2008. Für genau diesen Tag hatten nämlich "Channelings" das Erscheinen der Außerirdischen angekündigt - eine Apokalypse!

So konnten wir (d.h. ein paar Studenten und ich) über Nacht v.a. im Internet beobachten, wie sich Aufregung in den Glaubendenkreisen global aufbaute und dann das Nicht-Erscheinen bearbeitet wurde. In der christlichen Theologie nennt man ein solches Ereignis vornehm "Parusieverzögerung" und die Reaktionen ließen sich tatsächlich vorhersagen und dann beobachten.

Ein Kurzbericht von damals hier:
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/5254855/

Und ein Artikel, der aus einer Pro-Contra-Debatte zum Thema UFOs hervorging, hier:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/UFOReligionenBlumeJUFOF175.pdf

PS: Willkommen auf meiner Blogroll, das ist ja klasse hier! :-)

Talakallea Thymon - 17. März, 17:31

Es-gibt-Sätze und Es-gibt-nicht-Sätze

Es ist das Problem aller Es-gibt-Sätze, daß sie nicht falsifizierbar (denn man müßte schon das gesamte Universum umkrempeln, um dann sagen zu können, also, hier isses nicht) sondern nur verifizierbar sind (indem man den fraglichen Gegenstand vorweist, was natürlich voraussetzt, daß man sich vorher auf seine definitorischen Eigenschaften geinigt hat). Letzteres war etwa der Fall bei den schwarzen Löchern. Der Satz "Es gibt schwarze Löcher" ist nicht falsifizierbar, denn man kann jeden Falsifizierungsversuch abtun mit dem Verweis, man habe eben nicht gut genug nachgesehen. Er ist aber verifizierbar (und das ist auch geschehen, indem man Gegenstände gefunden hat, auf die die postulierten Eigenschaften zutrafen). Das Problem der Ufologen, oder besser, das Problem derer, die ihnen nachweisen wollen, daß sie unrecht haben, ist nun eben der Umstand, daß ihre Aussagen nicht zu widerlegen sind (man kann höchstens sagen, ihre Theorien sind so abwegig, daß sie "nicht einmal falsch" sind).

Demgegenüber sind "Es-gibt-nicht-Sätze" immer falsifizierbar (indem man den Gegenstand vorzeigt), nicht aber verifizierbar. Somit ist immer derjenige, der einen E-gibt-Satz behauptet, in der Bringschuld.

ostfriese - 17. März, 18:50

Wer geneigt ist, Abwegiges zu glauben, kann nicht bloß in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten als ein redlicher Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegt, er kann dazu auch beliebig viele angebliche 'Beweise' basteln. Der Aufwand, ein UFO-Foto nachvollziehbar als Fälschung zu entlarven, ist wesentlich höher als der, es zu produzieren.

Im übrigen wird es die Gerngläubigen wenig interessieren, wie plausibel die Argumente sind, welche für bzw. gegen ihre Überzeugungen sprechen. Da sie nicht durch vernünftige Gründe zu ihrem Glauben gelangt sind, wird man sie auch nicht durch rationale Kritik davon abbringen.

Es sei denn, sie machen einen intellektuellen Reifeprozess durch, an dessen Ende sie für eine aufgeklärte Weltsicht empfänglich werden. Mir ist leider kein einziger Fall persönlich bekannt, bei dem eine solche Reifung noch jenseits des Studentenalters zur Abkehr von irrationalen Überzeugungssystemen geführt hätte. Die meisten befreien sich schon als Heranwachsende -- oder gar nicht mehr (ersetzen allenfalls ihr altes Wunsch'denken' durch ein neues, ebenso unbegründetes).

Was mich vorsichtig hoffen lässt, ist die Austauschbarkeit von Idolen, die Kurzlebigkeit von Hypes in unserer schnelllebigen Zeit. Jugendliche in westlichen Ländern sind geradezu gezwungen, en passant einen gelassenen Umgang zu erlernen mit dem Niedergang ihrer Helden, mit öffentlicher Demontage einstiger Kultfiguren. Fraglos kann das auch dazu führen, dass sie nach solchen Frustrationen umso empfänglicher sind für Jesus oder Mohammed in ihrer vermeintlichen Unzerstörbarkeit. Aber der statistische Trend zeigt, obwohl Gläubische mehr Nachkommen haben, in säkularen Staaten ganz allmählich in Richtung Gottlosigkeit.
Köppnick - 17. März, 19:54

Aber der statistische Trend zeigt, obwohl Gläubische mehr Nachkommen haben, in säkularen Staaten ganz allmählich in Richtung Gottlosigkeit.

Über diesen Widerspruch habe ich auch schon häufiger nachgedacht, es gibt mehrere Varianten: In den nachfolgenden Generationen könnte sich die Gläubigkeit (und damit die Fruchbarkeit) wieder vermindern. Oder die Lebenserwartung der Extremophilen ist eben doch geringer als die der Gemäßigten. Oder den Extremisten gelingt es nicht, neue Biotope zu besiedeln, ohne ihren Glauben zu verlieren (interferiert ein bisschen mit der ersten These). Oder...
blume-religionswissenschaft - 17. März, 20:21

Eines kann man auf jeden Fall schon sagen...

...die Religionen sterben nicht aus und die Religiosität erst Recht nicht - sie entfaltet ja gerade ihren reproduktiven Vorteil, entsprechende Veranlagungen werden also derzeit stärker weitergegeben, religiös Unmusikalische eher ausgemendelt. ;-)

Dennoch ist es natürlich denkbar und möglich, dass sich reflektiertere Varianten von Religiosität und Religionen durchsetzen. Schon jetzt können wir z.B. sehen, dass UFO-Religionen immer wieder scheitern (da sie die vermeintliche Wissenschaftlichkeit fast nur über Verschwörungstheorien aufrecht erhalten können), wogegen andere (v.a. monotheistische) Gemeinschaften auch demografisch erblühen. Es ist also auch nicht einfach gleichgültig, woran jemand glaubt, das macht im Lebensvollzug oft enorme Unterschiede.
ostfriese - 17. März, 22:32

Kulturgesetzlichkeiten

Wenn es stimmt, dass die Disposition zur Religiosität einen evolutiven Vorteil bot (was ich ebenfalls annehme, wobei mir die Nebenprodukt-Hypothese das Phänomen am plausibelsten erklärt), dann wäre es äußerst verwunderlich, wenn es überhaupt noch "religiös unmusikalische" Menschen gäbe. Ich gehe davon aus, dass man hier bei Vertretern desselben Geschlechts allenfalls graduelle Unterschiede findet, die nicht signifikant mit der gelebten Religiosität korrelieren.

Die Fortpflanzung von Kirch-, Moschee- und Tempelgängern beunruhigt mich daher nicht sonderlich, es entsteht dadurch keine neue Abart des Homo Sapiens, die zu Rationalität und Aufklärung unfähig wäre. Der Flynn-Effekt gibt uns Naturalisten sogar Anlass zu begründeter Hoffnung: Die durchschnittliche Intelligenz des Menschen nimmt immer noch zu, und diese korreliert positiv mit Bildung und negativ mit Gläubigkeit.

Dass sich "reflektiertere Varianten von Religiosität und Religionen durchsetzen", halte ich für ein Gerücht. Erstens ist der populäre Monotheismus in keiner Weise reflektierter als UFO-Religionen, und zweitens wächst in säkularen Staaten vor allem der Anteil religiöser Fundamentalisten, während den Gemäßigten ihre Schäfchen davonlaufen.

Daran können kinderfreundliche Katholiken ebenso wenig ändern wie fruchtbare Muslime, die in Europa das bedeutendste demographische Gegenmoment zur -- kulturgesetzlich voran schreitenden -- Säkularisierung ausmachen.

Ich würde bei (fundamentalistischen) "monotheistischen Gemeinschaften" übrigens nicht von "erblühen" sprechen, sondern eher von wuchern... ;-)
Köppnick - 18. März, 06:18

Auf den Flynn-Effekt würde ich nichts geben. Hier überlagern sich mehrere Ursachen: Bessere Ernährung, bessere Bildung, Veränderung des kulturellen Umfeldes. Profitiert haben eh nur die weniger Intelligenten und - in den Industrieländern sind die Werte ja jetzt rückläufig (vielen Dank an DSDS). Innerhalb von ein paar Jahrzehnten ändern sich an unserer Biologie gar nichts.

Und die Nebeneffektshypothese ist mMn Wunschdenken. Plausibler ist, dass hier die beiden impliziten Annahmen im und über das menschliche Denken "Alles muss eine Ursache haben" und "Einer muss Chef sein und mir sagen, wo's lang geht" konsequent zu Ende gedacht gefühlt wurden.
blume-religionswissenschaft - 18. März, 10:09

@ ostfriese

Sie schrieben:

"Wenn es stimmt, dass die Disposition zur Religiosität einen evolutiven Vorteil bot (was ich ebenfalls annehme, wobei mir die Nebenprodukt-Hypothese das Phänomen am plausibelsten erklärt), dann wäre es äußerst verwunderlich, wenn es überhaupt noch "religiös unmusikalische" Menschen gäbe."

Nun, Bestattungsverhalten, Totenverehrung et al. sind universell und auch in explizit atheistischen Bewegungen reichlich zu finden (vgl. Mao, Lenin, Atatürk etc.)

"Der Flynn-Effekt gibt uns Naturalisten sogar Anlass zu begründeter Hoffnung: Die durchschnittliche Intelligenz des Menschen nimmt immer noch zu, und diese korreliert positiv mit Bildung und negativ mit Gläubigkeit. Dass sich "reflektiertere Varianten von Religiosität und Religionen durchsetzen", halte ich für ein Gerücht."

Gerücht nicht, erstmal nur Hoffnung! ;-) Wenn IQ steigt (durch Ernährung, Bildung etc.) und Religiosität demogr. erfolgreich ist, ergeben sich vielleicht mittelfristig (!) neue, reflektiertere Formen. Hoffen wird man ja noch dürfen! ;-)

"Erstens ist der populäre Monotheismus in keiner Weise reflektierter als UFO-Religionen, und zweitens wächst in säkularen Staaten vor allem der Anteil religiöser Fundamentalisten, während den Gemäßigten ihre Schäfchen davonlaufen."

Nein, aber der Monotheismus ist nachweislich (auch) reproduktiv erfolgreicher, die UFO-Religionen scheitern bislang an inneren Widerständen und sind auch Männerdomänen.

Übrigens eine neue Database mit frei verfügbaren Studien zu Religiosität & Demographie: http://is.gd/nP85

Beste Grüße!
Köppnick - 18. März, 10:22

Vielleicht sollte man zunächst, ehe man an der unterschiedlichen Interpretation des Begriffs "Religiosität" scheitert, diesen Begriff erstmal gegen andere abgrenzen. Für mich (ich habe diesen Unterschied von David Hamer übernommen) ist Religiosität mit der Zugehörigkeit zu einer Institution verbunden. "Spiritualität" oder neutraler "Selbsttranszendenz" ist ein Lebensgefühl, das Zusammenhang und Verantwortung gegenüber anderen Menschen und der übrigen Natur betont.
ostfriese - 18. März, 18:42

@Dr. Blume

Gerücht nicht, erstmal nur Hoffnung! ;-)
Sorry, dass ich hier einen Strohmann zerzaust habe, ist mir jetzt auch aufgefallen.
Monotheismus ist nachweislich (auch) reproduktiv erfolgreicher
Vorsicht! Monotheisten vererben ja nicht ihre praktizierte Religiosität (vor allem nicht die gemäßigten unter ihnen); andernfalls wäre das jahrzehntelange Anwachsen der ungläubigen Fraktion in Deutschland geradezu naturgesetzwidrig.

Plausibel erscheint mir, dass Homo Sapiens einerseits spirituell veranlagt ist ('Selbsttranszendenz' ist schlicht das 'Begeisterndste', was unser Belohnungssystem zu zaubern vermag) und andererseits sein kindliches Autoritätsvertrauen ins Erwachsenenalter sowie auf außerfamiliäre soziale Kontexte extrapoliert (mit Erfolg, da hierdurch Gruppenidentität und -zusammenhalt gestärkt werden). Außerdem neigen wir dazu, unser evolutionär erfolgreiches Selbstkonstrukt des willkürlichen Handlungsurhebers als erstverfügbares Modell hinter allen möglichen unverstandenen Prozessen zu vermuten.

Nehmen wir alles zusammen, dann haben wir den perfekten Nährboden für Religion. Sie ist nur ein Nebenprodukt der natürlichen Evolution und könnte im Laufe der kulturellen Evolution als verzichtbar erkannt werden.
Hoffen wird man ja noch dürfen ;-)
Gregor Keuschnig - 18. März, 19:02

@ostfriese
Nehmen wir alles zusammen, dann haben wir den perfekten Nährboden für Religion. Sie ist nur ein Nebenprodukt der natürlichen Evolution und könnte im Laufe der kulturellen Evolution als verzichtbar erkannt werden.
Nur: um welchen Preis? Mir graut ehrlich gesagt vor all dem scheinbar Verzichtenswerten. Wer legt das mit welcher Kompetenz fest? Schliesslich ist kulturelle Evolution ja wohl kein naturalistischer Demiurg, oder?

Ein Mensch kann auch ohne Milz leben sagte man mir neulich. Aber warum gibt es sie denn?
@Köppnick
Für mich (ich habe diesen Unterschied von David Hamer übernommen) ist Religiosität mit der Zugehörigkeit zu einer Institution verbunden.
Das eine hat mit dem anderen nicht zwangsläufig was zu tun. Beispiel ist der Islam, der Institutionen im Sinne wie sie das Christentum entwickelt hat, gar nicht kennt. Die Umma ist grob gesagt nur an die Gemeinschaft der Gläubigen "gebunden" und an den Koran. Institutionen zementieren zwar die Autorität(en), sind aber nicht zwingend. Das ist ungefähr genauso, als würde man sagen, dass Politik nur innerhalb von Parteien stattfindet.
ostfriese - 18. März, 20:37

@Gregor Keuschnig

Mir graut ehrlich gesagt vor all dem scheinbar Verzichtenswerten.
Ich vermute mal, das war *geringfügig* anders gemeint als geschrieben?

Noch muss ich jedenfalls nicht widersprechen ;-)
Wer legt das mit welcher Kompetenz fest?
Im Diskurs wird nix festgelegt, es bleibt alles kritisierbar.

Aber wenn sich plausible Argumente finden lassen dafür, dass ...
- ... 'spirituelle Erfahrungen' höchstwahrscheinlich keine Gottesoffenbarungen sind, da man sie elektrochemisch induzieren kann;
- ... blindes Vertrauen auf Autoritäten in unserer Zeit eher Gefährdung als Sicherheit bringt und Problemlösungen erschwert;
- ... Evolution ein universeller Prozess ist, dessen Mechanismen die Entstehung komplexer, angepasster Systeme weit verständlicher erklären als spekulative supranaturalistische Instanzen dies können;
- ... weder Letztbegründungen noch Letzterklärungen oder ein Letztsinn mit Anspruch auf Geltung behauptet werden können;
- ... Religionen ihre Heilsversprechen und die Aussicht auf ein Leben nach dem Tode höchstwahrscheinlich nicht erfüllen;
- ... die Intensität menschlichen Wunschhoffens kein Wahrheitskriterium ist;
- ... Gebete keinen positiven Einfluss auf die Eintrittswahrscheinlichkeit eines erbetenen Ereignisses haben;
- ... Gott nicht zugleich allmächtig, allgütig und allwissend sein kann;
- ... der eigenschaftslose und deshalb unkritisierbare 'Gott der Philosophen' ein inhaltsleeres metaphysisches Konstrukt ist;
- ... man auf beleglose Ad-hoc-Hypothesen verzichten sollte;
- ... Moral nicht aus 'Heiligen Schriften' kommt, sondern uns in Grundzügen genetisch eingeprägt ist;
- ... wir lustvoller, gelassener und weniger schuldbeladen leben, wenn wir von omnipotenten Himmelstyrannen (vom 'Freien Willen' überhaupt!) absehen;
- ... wir friedlicher miteinander umgehen, wenn wir Werte und Normen im rationalen Diskurs verhandeln;
- ... Wissenschaft, Philosophie und Kunst uns geistig mindestens ebenso erheben, zum Staunen bringen sowie mit Liebe, Glück und Dankbarkeit erfüllen können wie Religion;
- ... der Schalke 04-Fanclub auch nichts anderes ist als eine große Gemeinde;

-- wenn sich also für all diese Thesen plausible Argumente finden lassen, dann sollte einsichtig werden, dass theistische Religionen in unserer Zeit, erst recht aber in der Zukunft mindestens entbehrlich, wenn nicht gar schädlich sind.

Und wir sind so weit, wir haben diese Argumente. Die kulturelle Evolution hat sie hervorgebracht, und sie wird weiter dafür sorgen, dass sie immer mehr Menschen erreichen und überzeugen.
Schliesslich ist kulturelle Evolution ja wohl kein naturalistischer Demiurg, oder?
Sie ist Teil der natürlichen Evolution, aber versuchte man sie mit dem groben Modell von Variation und Selektion zu erklären, würde man die Komplexität der kulturell wirksamen Mechanismen verfehlen. So ist das nun mal mit der Emergenz...
Gregor Keuschnig - 18. März, 20:51

@ostfriese

Und wir sind so weit, wir haben diese Argumente. Die kulturelle Evolution hat sie hervorgebracht, und sie wird weiter dafür sorgen, dass sie immer mehr Menschen erreichen und überzeugen.
Aha. Wer ist denn die kulturelle Evolution? Mir ist das ...zu heilsbringerisch. Es erschrickt mich, wenn jemand die Lösungen derart sicher weiss. Das weiss sonst nur der Papst. (Und wie der irrt, das merkt man ja überall.)

Ich vermute mal, das war *geringfügig* anders gemeint als geschrieben?
Nein.
ww - 19. März, 09:13

Evolutionärer Vorteil und so

Sehr anregend die Diskussion,

hier - bitte die Logorrrrhöe dieses Beitrages mit Milde behandeln - Überlegungen zu:

- Was meinen Religionswissenschaftler mit Gott?
- Wie ist das mit dem evolutionären Vorteil von Religion?
- Wie wahrscheinlich ist eine - gewiss nicht falsifizierbare Aussage - vom Typ "Es gibt Gott"?

(1) Begriffsgebrauch

Wir können uns wahrscheinlich auf folgenden Begriffsgebrauch einigen:

1.1 Theistischer Gott:

- Allwissende, allgütige, allmächtige Instanz
- Kreator der Welt
- greift manchmal belohnend oder strafend in das Diesseits ein
- belohnt und bestraft ganz sicher im Jenseits

1.2 Deistischer Gott:

- Allwissende, allgütige, allmächtige Instanz
- Kreator der Welt
- greift allerdings aufgrund bestimmter "logisch nachvollziehbarer" Muster
(Böses und gutes Handeln setzt Freiheit des Menschen und damit einen gewissen
Rückzug Gottes aus dem Weltgeschehen voraus) nicht in das Diesseits ein.

- Was bis zu einem gewissen Grad seine väterlich-mütterlich-fürsorgliche Seite in Zweifel ziehen lässt.

- Belohnt und bestraft mit einiger Sicherheit im Jenseits

(2) Diskussion

(2.1) Natürliches Übel

Es ist sehr schwierig, einen weisen und gütigen Gott als Designer der Natur anzuerkennen. Es spricht zwar sehr viel für die Existenz einer mächtigen, weisen, „allwissenden“ Intelligenz, aber - wenn man dann in persönlichen Kategorien diese Intelligenz fassen will - dann ist das ein kühler Experimentator, den das menschliche (oder animalische) Leid, sei es nun von Menschen verschuldet oder von der Natur (Erdbeben von Lissabon, Krebstod eines Kindes), wohl in keiner Weise berührt. Das heisst, von den traditionellen drei Attributen Gottes fällt das Attribut „allgütig“ eher weg.

(2.2) Paradoxer Fideismus

Interessant, dass trotzdem in unserem Bewusstsein offensichtlich eine religiöse Disposition installiert ist und in Notsituationen auch sehr wohl trostreich arbeitet oder arbeiten kann. Wir haben eine Anlage zur „paradoxen Utopie”, ein eigener „Innerer Bezirk“, tröstlich, von einer guten Macht beherrscht, die uns gegenüber wohlwollend und gütig ist, die uns liebt, die es gut mit uns meint..

Die Unbarmherzigkeit der Evolution ist davon nicht widerlegt, sie scheint aber auch diesen Ort nicht zu widerlegen. Er findet sich in unserem Bewusstsein, eine Art psychische Verortung von tröstenden Instanzen. Es lässt sich kaum erklären dass man an diese paradoxe Utopie nach wie vor glaubt. Der persönliche Ansprechpartner Gott scheint eine Art psychische Realität zu sein.

(2.3) Evolutionär nützliches Modul?

Der Verdacht liegt sehr nahe, dass es sich bei diesem Gott um ein evolutionserzeugtes Modul handelt, das in Konfliktsituationen und in Nahtodsituationen besonders intensiv arbeitet oder arbeiten kann. Es ist recht wahrscheinlich - so die rationale Sehweise - , dass dieses Modul nützliche Geborgenheitsbilder - oder wenn man sehr hart formuliert - tröstlich-nützliche „Illusionen“ liefert.

Andererseits: Meine Vernunft schafft es nicht, trotz all dieser Überlegungen, trotz des Illusionsverdachtes das Tröstliche solch leicht mystischer Erlebnisse von Hilfe, Angenommenheit oder Geborgenheit als Illusion beiseite zu schieben.

Warum kehren solche Gütevorstellungen zurück, warum bleibt das personale Bild einer liebevollen Instanz, selbst wenn man ihre Existenz rational widerlegt zu haben glaubt?

(2.4) Gruppenspezifische Vorteile des nützlichen Moduls?

Nun mag es einfach so sein, dass wir es hier eben mit einem angeborenen Erbe, einem stammesgeschichtlich erzeugten Phänomen hilfreicher Illusionen zu tun haben. Einer Reaktion auf die Ur-Umwelt, auf das Gruppenleben. Und dass das evolutionäre Vorteile bringt.

Ein Beispiel für evolutionären Vorteil, ein bisschen weit hergeholt: Wer an ein Leben nach dem Tode und einen gütigen, gerechten Vatergott glaubt, der moralisches (= gruppenorientiertes) irdisches Verhalten mit einem seligen Leben belohnt und - umgekehrt - egoistisches, gruppenbrechendes Verhalten bestraft - ich denke hier nicht an eine universale Ethik für alle Menschen oder gar alle Lebewesen - ein solcher Glaubensmann verhält sich sicher eher gruppenkonform und damit evolutionstypischer und erfolgreicher für die Gruppe als ein Ungläubiger.

Vermutlich können wir dieses instinktive Erbe, dieses religiöse Programm, nicht ausschalten.

Nun gibt es recht verquere Adaptionen aus der Ur-Umwelt: Etwa dass wir im Nebel recht schnell fahren, weil uns unser Unterbewusstsein kein Risikokalkül für Autogeschwindigkeiten liefert. Auch zum evolutionären Erbe gehört vielleicht das Verhalten an der Ampel. Derjenige erlebt eine Art Demütigung oder Triumpf , wer als erster an der Ampel anfährt. Solche Programme verfehlen teilweise die Wirklichkeit wie im Nebelrasermodell. Teilweise sind sie schlichtweg „primitiv“. Kurz: Es gibt offensichtlich angeborene Verhaltensmuster, die in unserer heutigen Umwelt nicht besonders produktiv sind. Sie verfehlen vielleicht Wirklichkeit.

Immerhin: Vielfach stützen sie gruppenkonformes Verhalten ab und optimieren so das Zusammenleben in der Gruppe. Animismus und Schöpfervaterglaube gehören hier herein?

(2.5) Universale Ethik vs gruppenspezifisches Ethikmodul

Seltsam ist aber, dass Religionen zwar ein gruppenspezifisches Ethos begründen (Altruismus zugunsten der eigenen Gruppe), dabei - wie oft angemerkt - fremde Gruppen verteufeln und deren Vernichtung als gottgefälliges Werk verstehen. Andererseits: In derselben Religion finden sich auch Denker anderer Art: Sie beschwören das gemeinsame Menschliche, die Brüderlichkeit aller Menschen, überwinden so manchmal den gruppenspezifischen Egoismus. Sie universalisieren mitmenschliche Normen.

Ich habe den Eindruck, dass gerade das Neue Testament recht weit von rigiden Klientel-Überlegungen steht, ganz anders als das Alte Testament mit seiner Theorie vom starken Alliierten Gott und seiner immer wieder herbeigebeteten Fähigkeit, alle Feinde des rechten Glaubens und alle Abtrünnigen zu bestrafen. Es ist recht schwer, solche Verhaltensmuster als „Meme“ zu bezeichnen, die zur Zeit ihrer Entstehung nationale Vorteile gebracht hätten, also die eigene Gruppe gestärkt hätten.

Wurde hier – man vergleiche etwa Alfred Russell Wallace und Richard Gregory – ein Instrument entwickelt, bevor der Besitzer seiner bedurfte?

In einer Zeit der Globalisierung wie der unseren mögen solche universalen Menschenmodelle von Vorteil sein, im archaischen Programm der Ur-Umwelt wohl eher nicht. Das würde – vorsichtig sei die Behauptung gewagt – bedeuten, eine Ethik der „Win-Win-Spiele“ mit Kooperation statt Aggression hat sich „unspezifisch“ zu einer bestimmten Zeit „entwickelt“ oder ist da vielleicht von einer höheren Intelligenz bereits gesetzt worden als man sie noch gar nicht benötigte.

(2.6) Universalie "Gleichheit" und "Fairness" in Denk- und Religionssystemen

Viele Denker der Aufklärung sahen in dieser Universalie („Alle Menschen sind Gottes Kinder“) den bestechenden Kern des Christentums und hielten kirchlich rigide Gesetze und konfessionelles Denken für eine unsinnige Zutat.

Auch die Bauernkriege arbeiteten mit der egalitären Komponente des Christentums, um soziale Klassenprivilegien zu untergraben: "Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?"

Wieder andere moderne Denker halten ein elitäres Ausserwähltheitsbewusstsein und die entsprechende Herabwürdigung anderer Konfessionen für ein charakteristisches Merkmal aller Religionen, der christlichen besonders.


Die christliche Konfession hat aber - immerhin - ihre aggressive Aussentendenz doch in der Auseinandersetzung mit der Aufklärung und in der Säkularisierung gemildert oder verloren.

Eine Phase, die dem Islam wohl noch bevorsteht. Immerhin: Kant glaubte, dass es ein angeborenes Wissen um das gibt, was man als „Kategorischen Imperativ“ bezeichnet. Und die platonisch-idealistische Vorstellung eines Gottes ist mit dieser Theorie und Ethik Kants gut verträglich. Aber natürlich ist dies alles kein zwingendes Argument für die Existenz eines theistischen Gottes.. ...

(3) Also aber noch einmal:

- Wie unwahrscheinlich ist die Existenz einer mächtigen Intelligenz?
- Wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich die Existenz eines "theistischen" oder "deistischen" Gottes?
- Ist ein "deistischer Gott" weniger beliebt, weil er weniger Trost spendet als ein "theistischer" mit seinem partiellen Eingreifen (Strafe und Belohnung) schon im Diesseits?
- Wie weit entfernt ist ein deistischer Gottesbegriff von den bestaunenswerten Naturgesetzen eines Pantheismus, jetzt nehm ich mal den alten Begriff, den man beiKöppnick findet, wenn er den Typus "persönlicher Gott" für unwahrscheinlich erklärt, aber ......

Köppnick - 19. März, 18:16

Die Aussage, dass man die Existenz eines wie auch immer gearteten Gottes nicht (wisssenschaftlich) nachweisen kann, hat ihre tiefere Ursache in der Eigenschaftslosigkeit dieser Entität. Die Widersprüchlichkeit betrifft ja nicht bloß die Allgüte, sondern auch den wechselseitig logischen Ausschluss von Allmacht und Allwissenheit. Die Naturalisten sind deshalb der Meinung, dass der philosophische Gott entbehrlich ist, er hat keine Erklärungskraft. Dasselbe gilt für den pantheistischen Gott. Wenn man Gott und Natur gleichsetzt, ist einer der beiden Begriffe schlicht überflüssig.

Ich glaube, die Kritik der "neuen Atheisten" gilt nicht dem individuellen Glauben Einzelner an was auch immer, sondern der Einmischung der religiösen Institutionen in die Gesellschaft. In der Tat ist es äußerst befremdlich, wenn einem Zellhaufen mehr Menschlichkeit zugestanden wird als einem empfindungsfähigen und kognitiv sehr hoch stehenden Primaten. Oder wenn in Afrika die effektivsten Methoden zur Bekämpfung von Aids durch die Vertreter des Vatikan abgelehnt werden. Und wenn man die christlichen Werte analysiert, dann erkennt man, dass viele der dort vorfindbaren ethischen Grundsätze entweder vorchristlichen Denkern oder der Aufklärung zuzuschreiben oder - siehe die Vorsätze - schlicht wissenschaftlich überholte Anachronismen sind.

Aus dem Nachweis evolutionärer Mechanismen für Religion folgt für keine der Seiten irgend etwas - es sei denn, man argumentiert so wie die ID-Leute mit dem Lückenbüßergott. Also Gott immer dann hervorzuholen, wenn die wissenschaftliche Erklärung für einen natürlichen Vorgang (noch) fehlt.
Es ist sehr schwierig, einen weisen und gütigen Gott als Designer der Natur anzuerkennen. Es spricht zwar sehr viel für die Existenz einer mächtigen, weisen, „allwissenden“ Intelligenz, aber - wenn man dann in persönlichen Kategorien diese Intelligenz fassen will - dann ist das ein kühler Experimentator, den das menschliche (oder animalische) Leid, sei es nun von Menschen verschuldet oder von der Natur (Erdbeben von Lissabon, Krebstod eines Kindes), wohl in keiner Weise berührt. Das heisst, von den traditionellen drei Attributen Gottes fällt das Attribut „allgütig“ eher weg.
Das Theodizee-Problem ist für mich in der Tat das plausibelste Argument, dass es den Gott, an den du glaubst, nicht gibt. Das ernüchtert mich dann auch, wenn ich mir wünsche, dass irgend jemand später seine gerechte Strafe erhält. Das muss den Nichtgläubigen aber nicht deprimieren, sondern es kann genauso Ansporn sein, sich rechtzeitig gehörig anzustrengen, die diesseitige Welt so zu gestalten, dass Ungerechtigkeiten minimiert werden. Wenn du deinen Glauben auch so interpretierst, dann stellt das eine vernünftige gemeinsame Handlungsbasis dar, trotz völlig unterschiedlicher Prämissen.

Zu deinen abschließenden Fragen:
  • Wie unwahrscheinlich ist die Existenz einer mächtigen Intelligenz? - Wir existieren, und unsere Macht wächst mit unserem Wissen. Und die Wahrscheinlichkeit der Existenz anderer Wesen im Universum, die noch ein Stück weiter sind als wir, ist mMn ziemlich groß. Das legen die Naturgesetze nahe.
  • Wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich die Existenz eines "theistischen" oder "deistischen" Gottes? - Die Frage muss jeder für sich selbst beantworten. Für mich hängt die Antwort u.a. davon ab, was man unter "Existenz" versteht. Ich beantworte sie für mich so, dass Gott solange existiert, wie Menschen existieren, weil er in ihrem Denken einen festen Platz einnimmt.
  • Ist ein "deistischer Gott" weniger beliebt, weil er weniger Trost spendet als ein "theistischer" mit seinem partiellen Eingreifen (Strafe und Belohnung) schon im Diesseits? Der deistische Gott ist fast der der Philosophie und, wie oben schon geschrieben, überflüssig. Für die Gläubigen ist schlicht das Handeln ihres Gottes im Diesseits und Jenseits wichtig. By the way: Deine obige Interpretation, dass der deistische Gott im Jenseits wirkt, muss deine eigene Interpretation sein, ich kenne das nicht so.
  • Wie weit entfernt ist ein deistischer Gottesbegriff von den bestaunenswerten Naturgesetzen eines Pantheismus? "Gott ist tot", hat Nietzsche gesagt. Einen nicht anwesenden Gott braucht weder die Wissenschaft noch der Gläubige.
blume-religionswissenschaft - 21. März, 18:23

@ ww: Religionswissenschaft

Lieber ww,

die Religionswissenschaft erforscht gar nicht Gott (das machen die Theologien ;-) ), sondern beobachtbares, religiöses Verhalten.

Im Umfeld der Evolutionsforschung, in dem ich arbeite, wird dies gemeinhin als "Verhalten zu übernatürlichen Akteuren" definiert - also ein (wissenschaftlich beobachtbares) Verhalten zu (wissenschaftlich nicht beobachbaren) Wesen wie Ahnen, Geisterbn, Göttern, Außerirdischen, Gott usw.

Herzliche Grüße!

Michael Blume
ww - 19. März, 19:31

Sich um diesen Lessing-Ring kloppen

Lektüre nur empfehlenswert für Hartgesottene; ...Deismus und Jenseitssanktionen - .....

Eine religiongeschichtliche Analyse der beiden Begriffe Theismus und Deismus hat es sicher mit einer ungewöhnlichen Gemengelage und Diffusionen zu tun. Trotzdem: eine gewisse Systematisierung ist möglich. Den Stellenwert des Elements "Jenseitssanktionen im Deismus" skizziert der Abschnitt 2 ....

(1) Der Theismus

im weiteren Sinn ist eine umfassende Theorie über die Eigenschaften und Erkenntnismöglichkeiten , die Gott in christlichen oder ähnlichen Religionen zugesprochen werden . Im einzelnen sieht das so aus:

(a) In der Natur des Einzel- und Gemeinschaftswesen Mensch existiert eine durch Beobachtungen und Vernunftgebrauch (empirisch-rational) erschließbare sinnvolle Struktur
(b) In der Natur des menschlichen Umfeldes, also der Welt und des Weltalls, liegt ebenfalls eine durch Beobachtungen und Vernunftgebrauch erschließbare sinnvolle Struktur
(c) Aus der Natur von Mensch und Welt und gemäß dem Ursache-Wirkungs-Prinzip (eine zweckvolle Einrichtung muss eine Wirkung geplanten Handelns sein - dieses muss einen Erstverursacher haben) lässt sich auf einen kompetenten Kreator-Designer Gott schließen.
(d) Aus der Natur von Mensch und Welt lässt sich ein ethisches Programm für das Zusammenleben und den Umgang mit der Welt ableiten. Der Mensch soll "gottgefällig", d.h. vernünftig und harmonie-orientiert, mit sich und anderen in seinem Umfeld vorgehen,
(e) Es gibt nur einen solchen Schöpfer (Monotheismus, Kreator und Designer), er ist allwissend, allgütig und allmächtig

(f) Diese Schlussfolgerung von der Natur auf Gott und seine Eigenschaften ist bis zu einem gewissen Grad ausreichend und braucht nicht unbedingt zusätzliche Hinweise aus heiligen, von Gott inspirierten Schriften
(g) Aber die naturfundierten Erkenntnisse sind weitgehend kompatibel mit den Aussagen der heiligen Schriften, also mit den Aussagen der "übernatürlichen" Offenbarung.

(h) Gott kann - das zeigen Erfahrungen und die heiligen Schriften - als ein "persönlich-väterlicher Gott" durch Wunder in das Weltgeschehen eingreifen und greift auch ein,
(i) als ein "persönlich-väterlicher Gott" belohnt er wohl schon im Diesseits ( aber ganz sicher im Jenseits) die Guten und bestraft die Bösen. Er ist somit nicht nur direkt, durch Wunder also (vgl. h), sondern auch auf indirektere Weise im Weltgeschehen aktiv. Er kümmert sich aktiv um seine Schöpfung.
(j) Gott offenbart sich in den heiligen Schriften, ihren Wunderberichten und in ihren Lehren (Ethische Lehren, Prophezeiungen, das Jüngste Gericht, Sanktionen zugunsten der Israeliten) "unmittelbar" - und nicht bloß indirekt in der Natur

(x) Die Wunder (h) und Sanktionen (i) sind Inhalt der von Gott inspirierten heiligen Schriften.

(2)Deismus und Theismus als kompatible Systeme des Theismus im weiteren Sinne

Alle oben genannten Aussagen bilden zusammen ein System, mit dem man - so die theologische Perspektive - Gott und unsere Erkenntnismöglichkeiten beschreiben kann. Dabei sind nicht alle Komponenten gleich wichtig, wichtig ist nur die Aussage "Es gibt einen Designer-Gott oder einen Designer-Akteur-Gott.." Mit Hilfe einiger ausgewählter Aussagen lassen sich allerdings Subsysteme bilden.

Das System Deismus, auch "weicher Theismus" genannt, umfasst alle zehn Komponenten (a - j),

hält aber nur die Komponenten a-f für obligatorisch;
g - j sind fakultativ oder werden im (harten) Deismus gar bestritten.

Man vergleiche etwa Lord E. HERBERT VON CHERBURY: De veritate (London 31645) 208ff. Cherbury stellt einen Kanon von fünf «Artikeln» auf, die jeder Religion zugrunde liegen sollten: Dasein Gottes, Pflicht zur Verehrung Gottes, Moralität als vornehmster Bestandteil der Verehrung, Reue über böse Taten, Ausgleich von sittlichem Verdienst und Wohlergehen in einem zukünftigen Leben
[Historisches Wörterbuch der Philosophie: Deismus. HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, S. 3643 (vgl. HWPh Bd. 2, S. 45)]

Daraus ergibt sich ein in räumliche und zeitliche Ferne gerücktes unpersönliches Urprinzip, ein Weltbaumeister, dessen Schöpfung, die Welt, nach den ihr einmal verliehenen Gesetzen ihre Bahn zieht. Aber dieser Weltbaumeister ist auch ein Gott, der die Güte seiner Schöpfung auch als Qualität menschlichen Handelns sehen will, ein Gott, der Vertrauen schenkt und Vertrauen erwartet. So die Theologen.


(3) Die Sache mit der Offenbarungsreligion ....am spannendsten wahrscheinlich:

Viele Deismus-Vertreter setzen die These , dass die natürliche Religion völlig ausreicht. Offenbarungsreligionen sind dazu nicht notwendig, aber vielleicht hilfreich.

Wegen dieser These wurden die Deisten seit P. MUSAEUS (1667) auch als Naturalisten bezeichnet; die Gleichsetzung hielt sich bis ins späte 18. Jh.

Die Deismus- Ideologie (hier neutral gemeint: Weltanschauung) ist die "Antwort" auf die Situation Europas in der nachreformatorischen Zeit. Es bekämpfen sich die verschiedenen Kirchen und Sekten gegenseitig und versuchen mit Hilfe der Staatsgewalt sich zu unterdrücken. Die Ursache hierfür lag in der herrschenden Meinung, daß der Mensch die ewige Seligkeit in erster Linie durch den Glauben an eine historische Offenbarung und deren Auslegung durch die wahre Kirche erwerbe, nur in zweiter Linie durch die Erfüllung der göttlichen Gebote.

Diese Meinung kreiert Intoleranz , denn sie lässt die Forderung, einen bestimmten Glauben anzunehmen, als absolut ersdheinen. Und die zeitweilige Verletzung des natürlichen Rechts auf Glaubensfreiheit als unerheblich im Vergleich zu der Ewigkeit , die bei falschem Glauben auf dem Spiele steht.

Auf die fette Frage, wie verschiedene Formen des Offenbarungsglaubens koexistieren könnten, geben die Deisten die radikalste Antwort. Sie fundieren das Toleranz postulat durch die These, dass der Mensch die ewige Seligkeit in erster Linie durch sein gutes Handeln, d.h. durch die Erfüllung der Gebote der natürlichen Religion, erwerbe, nur in zweiter Linie durch den Offenbarungsglauben. Gymnasiasten werden damit konfrontiert, wenn sie mehr oder weniger motzig die Ringparabel lesen müssen: "Müssen schwul sein, die Brüder. Warum sonst kloppen sie sich um einen Ring?"

[Man vergleiche Historisches Wörterbuch der Philosophie: Deismus. HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, S. 3644
(vgl. HWPh Bd. 2, S. 46)]

Vale, Köppnick!

Köppnick - 21. März, 18:36

Einige Sachen geistern bei mir immer noch im Kopf herum. Darunter: Kant (den ich seit meinem 18. Lebensjahr nicht im Original gelesen habe, damals erschien er mir als (zu) schwere Kost) ist bzgl. Gott widersprüchlich. Am besten in Erinnerung geblieben ist mir seine Überlegung, dass er sich kein ewiges Leben nach dem Tod wünsche, da man, bei Nichtgefallen, der Ewigkeit nicht entrinnen könne. Und einer der zentralen Widersprüche scheint mir durch die Evolutionäre Erkenntnistheorie gelöst: Unsere initiale Erkenntnisfähigkeit verdanken wir der Evolution unserer Vorfahren, darauf kann dann das Lernen des Individuums aufsetzen.

Aber jetzt wieder zurück zu Deismus - Theismus. Ich glaube, dass den meisten gläubigen Menschen Rituale und feste Regeln wichtig sind, die ihnen abstrakte philosophische Überlegungen und die Betonung von Übereinstimmung zwischen verschiedenen Glaubensrichtungen nicht liefern. Sie wollen hören: "So wie du dich verhältst, ist es richtig!"

Das provoziert aber ein gewaltiges Dilemma: Einerseits erweisen sich im Laufe der Zeit einige religiöse Vorschriften als obskurant, andererseits müssen sie aber aufrecht erhalten werden, weil sie "in der Schrift stehen". Die weicheren Formen von Glauben sind nicht so attraktiv, weil sie mehr Verantwortung vom Einzelnen fordern - und genau die will er ja in Form des Glaubens an einen anderen (Höheren) abtreten.

Und ich sehe noch ein weiteres Problem: religiöse Regeln und Rituale werden in der Jugend eingeübt. Man kommt als "Normalbürger" aus diesem Regelwerk niemals heraus, weil man zum Beispiel ethische Regeln als christliche Werte vermittelt bekommen hat und deshalb glaubt (jedenfalls dieser angenommene Normalbürger), ein Abfall vom Christentum würde unethisches Verhalten implizieren. Aber die Situation wird für das Christentum wird immer schwieriger, weil "die Schrift" immer älter wird und die dort enthaltenen Regeln immer weniger wortwörtlich passen und immer mehr allegorisch interpretiert werden müssen. Aber es wird unsere Ethik hineininterpetiert, wenn ethische Regeln herausgelesen werden. Und das was "unser" Papst gerade an Murks abliefert, lässt mich noch bei den Brights eintreten.

In drei kurzen Sätzen zusammengefasst:
  • Der Deismus ist nicht attraktiv, weil er zu wenig konkrete Vorschriften enthält.
  • Jede Offenbarungsreligion (Theismus) altert, kann aber wegen der Göttlichkeit der Vorschriften nicht angepasst werden.
  • Denkende Menschen wie du zerreiben die Widersprüche, weil sie erkennen, dass Atheismus in sich widerspruchsfrei ist.
Ein anderer Blog wird dich sicher auch interessieren: Religionswissenschaft. Unter anderem diese Diskussion.
blume-religionswissenschaft - 21. März, 18:31

@ Köppnick & ostfriese

Zur Frage "Definition von Religiosität":

Im Umfeld der Evolutionsforschung, in dem ich arbeite, wird dies gemeinhin als "Verhalten zu übernatürlichen Akteuren" definiert - also ein (wissenschaftlich beobachtbares) Verhalten zu (wissenschaftlich nicht beobachbaren) Wesen wie Ahnen, Geistern, Göttern, Außerirdischen, Gott usw.

Und damit ist auch gleich beantwortet, dass die Neigung zu solchem Verhalten vererbt wird, nicht (oder nur ansatzweise) aber der konkrete Inhalt, der kulturell erlernt wird. Auch hier gilt für Religiosität das Gleiche wie für Musikalität: Wir erben musikalische Veranlagungen und erlernen dann Instrumente, Jazz, Klassik, Heavy Metal etc. ;-)

Ohne das Thema hier endlos vertiefen zu können sei erwähnt, dass sich die Glaubenswege sehr unterschiedlich auswirken. So gibt es reproduktiv sehr erfolgreiche Monotheismen, wogegen UFO-Glaubensgemeinschaften bislang regelmäßig scheiterten usw. Und selbst Flynn hat ja festgestellt, dass einige jüdische und christliche Gemeinschaften höhere IQs aufweisen als Atheisten und Agnostiker - und zugleich höhere Geburtenraten, würde ich ergänzen.

Beste Grüße!

ostfriese - 22. März, 00:12

Ich bezweifele stark, ...

... dass man wissenschaftlich saubere Belege findet für die These, Menschen sei die Neigung angeboren, ein "Verhalten zu übernatürlichen Akteuren" zu entwickeln.

Selbsttranszendenz, 'spirituelle Erfahrungen' -- ja, zweifellos. Eine übers Ziel hinaus schießende Mustererkennung (-->Aberglaube) und die Tendenz, nach personalen Urhebern zu fahnden -- ebenfalls. Naive Autoritätsgläubigkeit und das Bedürfnis nach stabilen Ordnungen -- sowieso.

Aber all dies zwingt uns nicht, Regungen dieser Art als Hinweise auf eine supranaturalistische Wesenheit zu deuten. Noch bei den alten Griechen wohnten die Götter auf dem Olymp, und der Hades lag irgendwo zu unseren Füßen -- jenseits eines Flusses, aber nicht jenseits der Welt.

Später saß Gott im 'Himmel', irgendwo hinter dem Firmament. Aber erst die Weltbeschreibungs- und erklärungserfolge der Naturwissenschaften machten es nötig, ihn gänzlich in ein unergründliches Nirgendwo (wahlweise Überall) zu verbannen.

Wenn man Religiosität wie oben definiert, dann sind nicht nur ihre Ausprägungen, sondern dann ist sie insgesamt kulturell erlernt.
Und selbst Flynn hat ja festgestellt, dass einige jüdische und christliche Gemeinschaften höhere IQs aufweisen als Atheisten und Agnostiker
Och nö, nicht der alte Taschenspielertrick! :-(
Sie wissen doch ganz genau, dass die hohe Intelligenz bei Juden ebenso wenig mit Religiosität zu tun hat wie bei Japanern.

Fakt ist: In jeder zufälligen intellektuellen Elite ist der Anteil der Theisten signifikant geringer als im Mittel der Bevölkerungsgruppe, aus der sie sich rekrutiert. Und das hat gute Gründe...
Köppnick - 22. März, 18:53

@Ostfriese

Später saß Gott im 'Himmel', irgendwo hinter dem Firmament. Aber erst die Weltbeschreibungs- und erklärungserfolge der Naturwissenschaften machten es nötig, ihn gänzlich in ein unergründliches Nirgendwo (wahlweise Überall) zu verbannen.
Das könnte ein gutes Indiz dafür sein, dass der Lückenbüßergott eben nicht überflüssig ist, sondern eine feste anthropologische Instanz, und dass zu allen Zeiten der Drang besteht, alles Unerklärliche und Beunruhigende in einer einzigen Instanz zu personalisieren. Man weiß dann, wer verantwortlich ist und angefleht werden muss.
Fakt ist: In jeder zufälligen intellektuellen Elite ist der Anteil der Theisten signifikant geringer als im Mittel der Bevölkerungsgruppe, aus der sie sich rekrutiert. Und das hat gute Gründe...
Zunächst mal gilt das erst in der Neuzeit, im Altertum und noch im Mittelalter war die intellektuelle Elite ident mit dem Priestertum. Deshalb sind wir uns sicher auch einig, dass man beim Intelligenzvergleich immer in einer sozialen Gruppe und in einer historischen Epoche bleiben muss, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen. (Der Bezug auf die Juden ist genauso Unfug wie der umgekehrte Fall in Bezug auf die Farbigen, denn beide Gruppen sind heute religiöser als die "Kaukasier".)

Aber es könnte in Bezug auf unsere Zeit sein, dass der Anteil der Atheisten unter den Intellektuellen größer ist, weil das Ausmaß an Unerklärbarem und Beunruhigendem bei diesen geringer ist, weil sie noch Zusammenhänge erkennen können, wo der Durchschnitt schon an Wunder glaubt. Für die Zukunft muss das aber nichts bedeuten (andere historische Epoche), weil das Ausmaß des Unerklärten immer größer als das schon Verstandene bleiben wird. Dann wäre es möglich, dass der Prozentsatz der Atheisten zwar noch etwas ansteigt, aber eine gewisse Größe nicht überschreiten kann, weil sich auch in Zukunft nicht jeder, der eine Lichterscheinung sieht, sich an den letzten Nature-Artikel erinnern kann, in dem die 50 plausibelsten naturwissenschaftlichen Hypothesen(!) aufgelistet worden waren.
blume-religionswissenschaft - 22. März, 21:12

@ ostfriese

Ich bezweifele stark, dass man wissenschaftlich saubere Belege findet für die These, Menschen sei die Neigung angeboren, ein "Verhalten zu übernatürlichen Akteuren" zu entwickeln.

Nun, wir haben schon bisher weltweite Beobachtungen genau solchen Verhaltens, Experimente mit Kindern verschiedener Altersstufen, Gen- und Zwillingsstudien usw. usf.

Vor allem aber spricht die Neuro- und Evolutionsbiologie selbst dafür: Wir kennen schlichtweg kein komplexes Verhalten ohne biologische Basis.

Und dass sich religiös vergemeinschaftete Menschen durchschnittlich erfolgreicher fortpflanzen, darf ebenso als erwiesen gelten.

Aber dass sich Menschen mit der Akzeptanz wissenschaftlicher Studien schwer tun, wenn sie der eigenen Weltanschauung widerspricht, ist ja nichts Neues. Da machen wir, die wir zur Evolution der Religiosität forschen, schon längst keine Illusionen mehr - die Zeit wirds schon richten und ich finde die Reaktionen und Rezensionen von Fachleuten bisher sehr erfreulich.

Und zu Flynn: Auch nach seinen Daten traf der höhere IQ sowohl auf Juden wie auch (mindestens einige) christliche Gemeinschaften zu. Das deckt sich immerhin mit der Schweizer Volkszählung, wonach auch dort Juden und einige christliche Gemeinschaften höhere Anteile an Akademikern aufweisen als die Konfessionslosen - bei fast doppelt so hohen Geburtenraten.

Da lässt sich also schlicht beobachten: Reproduktiv erfolgreiche, religiöse Vergemeinschaftung muss also nicht mit niedriger Intelligenz bzw. niedriger Bildung einhergehen. (Ein umgekehrter Beleg wäre z.B., wenn Sie eine einzige säkulare Gemeinschaft benennen könnten, die auch nur zwei, drei Generationen hindurch reproduktiv so erfolgreich gewesen wäre wie die orthodoxen Juden, die Amischen oder Mormonen.)

Beste Grüße!
blume-religionswissenschaft - 22. März, 21:25

@ ostfriese II.

Bis gerade hatte ich noch gedacht, wir würden ernsthaft diskutieren und Sie würden sich wirklich für Fragen der Wissenschaft interessieren - auch dann, wenn sie einmal nicht Ihren Vorannahmen entspräche.

Gerade aber habe ich Ihren Kommentar zu meiner Person hier gelesen:
http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=13&t=2827

Dafür wollte ich mich einfach nur bedanken, denn nur wer keine Argumente (mehr) hat, hat solche Tiefschläge nötig. Danke für die Auszeichnung, Ihnen weiterhin alles Gute! :-)
ostfriese - 23. März, 22:37

@Dr. Blume

Wie Sie an der Uhrzeit des Brights-Foren-Eintrags vom 17.03., 15:50 Uhr, erkennen können, entstand er, bevor ich -- gegen 18:oo Uhr -- auf Ihren ersten Diskussionsbeitrag bei Kwaku Ananse stieß, zu meiner großen Überraschung. 'Die kleinen Strafen schickt der liebe Gott sofort' war das erste, was mir durch den Kopf ging... ;-)

Hätte ich zu diesem Zeitpunkt bei den Brights noch editieren können, dann hätte ich's getan, denn ich war durchaus neugierig, ob unsere zweite Auseinandersetzung (nach der beiderseitig entgleisten vor einigen Monaten) fruchtbarer verlaufen würde als die erste. Tatsächlich war ich bislang angenehm überrascht und hätte die Diskussion gern fortgesetzt. Ich sehe natürlich ein, dass Ihnen dies nun nicht mehr zuzumuten ist. Dennoch möchte ich Ihnen versichern, dass ich heute positiver von Ihnen denke als noch am 17. März.

Den Foreneintrag hatte ich schon vergessen, ich werde den Moderator um Löschung bitten.
blume-religionswissenschaft - 23. März, 23:18

@ ostfriese

Danke für die klärenden Worte. Es ist wirklich nicht so schlimm, ich bin es - und das ist ganz ehrlich gemeint - inzwischen gewöhnt, dass einige statt der Wissenschaft die Person angreifen, um ihre jeweilige Weltanschauung zu verteidigen. Ehrlich gesagt verstehe ich heute sogar den Frust vieler Evolutionsbiologen über religiöse Fundamentalisten noch besser - die das Gleiche ja oft mit noch größerer Zahl und Verbissenheit aufziehen. Und wenn die Kollegen z.B. der Soziobiologie erzählen, was sie noch in den bewegten 70ern so von Weit-Links an den Kopf geworfen bekommen haben... Im Namen von Wahrheit und Fortschritt, stets... ;-)

Bestürzt war ich nur, weil Sie m.E. auf sehr hohem Niveau diskutieren und wohl auch die wissenschaftlichen Zusammenhänge durchaus verstehen. Daher hatte ich damit nicht gerechnet und war dann erstmal baff.

Aber von mir aus bleibt da nix zurück, schon gar kein Groll. Gerne mal wieder eine Diskussion bzw. falls wir uns einmal kennenlernen sollten, ein zünftig Biersche!

Beste Grüße, auch an Köppnick!
ostfriese - 23. März, 23:53

@Köppnick

Das könnte ein gutes Indiz dafür sein, dass der Lückenbüßergott eben nicht überflüssig ist, sondern eine feste anthropologische Instanz, und dass zu allen Zeiten der Drang besteht, alles Unerklärliche und Beunruhigende in einer einzigen Instanz zu personalisieren.
Natürlich. Aber dazu muss er nicht 'aus der Welt' sein, und eigentlich liegt es auch viel näher, zur 'Erklärung' verschiedener unverstandener Phänomene unterschiedliche Akteure zu postulieren.

Dass es Menschen angeboren ist, ad hoc zu spekulieren, bestreite ich nicht. Aber dass wir ohne kulturelle Beeinflussung Übernatürliches in Betracht ziehen, halte ich für nicht sauber belegbar. Kinder können sich nicht präzise genug äußern, als dass hieraus eindeutige Rückschlüsse möglich wären, welche Art von Akteur ihnen tatsächlich vorschwebt. Dass es kein komplexes Verhalten ohne biologische Basis gibt, ist natürlich kein Argument. Sonst könnte man den Atheismus auf die gleiche Weise als Naturphänomen deuten und müsste sich dann fragen, wie zwei gegensätzliche 'Neigungen' beide evolutionär überleben konnten.

In der aktuellen Ausgabe des Skeptiker wird eine Untersuchung (Evans 2001) zitiert, bei der nicht-fundamentalistisch erzogene Zweitklässler die Frage nach dem Ursprung der Arten nahezu gleich häufig mit "einfach so entstanden" wie mit "von einem Schöpfer erschaffen" beantworten (von Evolution weiß in dem Alter natürlich nur eine verschwindende Minderheit). Die Schöpfungsidee liegt also keineswegs so nahe, wie man annehmen könnte.
Aber es könnte in Bezug auf unsere Zeit sein, dass der Anteil der Atheisten unter den Intellektuellen größer ist, weil das Ausmaß an Unerklärbarem und Beunruhigendem bei diesen geringer ist, weil sie noch Zusammenhänge erkennen können, wo der Durchschnitt schon an Wunder glaubt.
Eben. Deshalb reagieren ja religiöse Eiferer auch so gereizt auf alle, die für eine Popularisierung der Evolutionstheorie eintreten und damit deutlich machen, aus wie vielen einstmals geräumigen Erklärungslücken 'Gott' bereits vertrieben wurde und wie viele seiner konkreten, einstmals verlässlichen Eigenschaften 'er' hierbei schon eingebüßt hat.
ostfriese - 24. März, 00:05

@Dr. Blume

Nun muss ich wirklich gestehen, dass ich mich in Ihnen schwer getäuscht hatte. Ihre Reaktion ist mehr als großzügig, ich kann Ihnen hierfür nur danken!!

Für meine beleidigende Äußerung im Brights-Forum entschuldige ich mich mit tiefem Bedauern, gerechterweise habe ich damit nur mir selbst geschadet. ;-)

Die Löschung ist beantragt (bei Myron, dem ich u.a. gestand, dass mein alter Groll vor allem damit zusammenhing, dass Sie damals unsere Diskussion auf Ihrem Blog mit einem rhetorisch äußerst 'intensiven' Schlag gegen die Brights beendeten, ohne uns noch eine Möglichkeit zur Kommentierung zu geben -- sei es vorbei und vergessen).

Edit: Löschung erfolgt.

Versöhnliche Grüße!
blume-religionswissenschaft - 24. März, 19:23

Gerne! :-)

Und ich gebe ja auch zu: Eines der Probleme der Religionswissenschaft ist ja, dass wir partout keine Unfehlbarkeit hinbekommen! Bestimmt liege ich bei Diskussionen auch manches mal daneben bzw. wachse erst an und mit den Brights, Ihnen und vielen anderen.
;-)

Jetzt aber - zurück nochmal zu den Inhalten:

Aber dass wir ohne kulturelle Beeinflussung Übernatürliches in Betracht ziehen, halte ich für nicht sauber belegbar. Kinder können sich nicht präzise genug äußern, als dass hieraus eindeutige Rückschlüsse möglich wären, welche Art von Akteur ihnen tatsächlich vorschwebt. Dass es kein komplexes Verhalten ohne biologische Basis gibt, ist natürlich kein Argument. Sonst könnte man den Atheismus auf die gleiche Weise als Naturphänomen deuten und müsste sich dann fragen, wie zwei gegensätzliche 'Neigungen' beide evolutionär überleben konnten.

Zunächst: Auch Sprache oder Musik entwickeln wir nie ohne kulturelle Prägung, in der modernen Forschung werden Natur und Kultur nicht mehr als Gegensätze, sondern als evolutionäre Ergänzungen betrachtet.

Und selbstverständlich gibt es z.B. recht unmusikalische Menschen (wie mich), ohne dass dies ein Beweis gegen die biologische Basis von Musikalität wäre! Auch Sprachbegabungen unterscheiden sich erheblich. Wir haben hier schlichtweg innerartliche Variabilität, wobei wir - und das war ja Ausgangspunkt der Diskussion hier - sogar deutliche Geschlechterunterschiede benennen können! So überwiegen bei den Konfessionsfreien, den Brights und den meisten UFO-Gemeinschaften ganz klar die Männer, bei klassischen Glaubensinhalten und Religionsgemeinschaften die Frauen. Auch dies ist evolutionsbiologisch gut erklärbar (vgl. Goethes Gretchenfrage).

Warum sollte also die Evolutionstheorie, wonach sich Veranlagungen über Vorteile entwickeln und durchsetzen, ausgerechnet im Bezug auf Religiosität nicht stimmen? Zumal wir den reproduktiven Vorteil ja beobachten, messen können!

In der aktuellen Ausgabe des Skeptiker wird eine Untersuchung (Evans 2001) zitiert, bei der nicht-fundamentalistisch erzogene Zweitklässler die Frage nach dem Ursprung der Arten nahezu gleich häufig mit "einfach so entstanden" wie mit "von einem Schöpfer erschaffen" beantworten (von Evolution weiß in dem Alter natürlich nur eine verschwindende Minderheit). Die Schöpfungsidee liegt also keineswegs so nahe, wie man annehmen könnte.

Selbstverständlich! Sehr viele Religionen (von Naturreligionen bis zum Buddhismus) kamen und kommen ohne verbindliche Schöpfungsmythen aus und verstehen sich auch nicht als wissenschaftliche Welterklärer. Dass Religionen auf Schöpfungsmythen angewiesen wären, um Religionen zu sein, wird durch den heutigen und erst Recht historischen Befund nicht gedeckt. Wir Europäer halten natürlich gerne die Kirchen für die Prototypen "der" Religion (wie wir auch lange unsere Musik und Sprachen für "die" Musik und Sprachen gehalten haben), aber auch die Kirchen sind natürlich evolutionsgeschichtlich gesehen sehr jung und auch heute keineswegs die einzige Form, in die (auch) Religiosität umgesetzt wird.
ostfriese - 25. März, 01:09

Verbindendes Orientierungshoffen

Und selbstverständlich gibt es z.B. recht unmusikalische Menschen (wie mich), ohne dass dies ein Beweis gegen die biologische Basis von Musikalität wäre! (...) Wir haben hier schlichtweg innerartliche Variabilität, wobei wir (...) sogar deutliche Geschlechterunterschiede benennen können! So überwiegen (...) bei klassischen Glaubensinhalten und Religionsgemeinschaften die Frauen. Auch dies ist evolutionsbiologisch gut erklärbar
Bis hierher keine Einwände. Aber ich zweifele an der Analogie, die Sie ihrer Argumentation zugrunde legen. Sie vergleichen Musikalität mit Religiosität und die Erscheinungsformen der Musik mit den Erscheinungsformen von Religion.

Ich aber würde bereits das "Verhalten zu übernatürlichen Akteuren" als eine (früh)kulturell ausgeprägte Erscheinungsform betrachten, der die eigentlichen, selektionsgünstigen Verhaltensdispositionen, die ich weiter oben beschrieben habe, zugrunde liegen. Für sie existiert kein Sammelbegriff (vgl. Kommentar-Überschrift), aber wenn es einen gäbe, stünde eben dieser evolutionsbiologisch auf einer Ebene mit der Musikalität.

Meine Bedenken, dass man Vorstellungen von Übernatürlichkeit bei Kindern nicht sauber identifizieren kann, ohne dass ihre Äußerungen in die eigenen Interpretationsraster fluppen, haben sie auch noch nicht zerstreut.
Warum sollte also die Evolutionstheorie, wonach sich Veranlagungen über Vorteile entwickeln und durchsetzen, ausgerechnet im Bezug auf Religiosität nicht stimmen? Zumal wir den reproduktiven Vorteil ja beobachten, messen können!
Heutige Religionen sind, aus nachvollziehbaren Gründen, tatsächlich auf übernatürliche Akteure ausgerichtet. Das bedeutet aber nicht, dass etwa archaische Naturmystiker, die ihre Hoffnung auf die Potenz des Tigers oder die spirituelle Macht psychoaktiver Gewächse setzten, nicht mindestens so fortpflanzungsfreudig waren wie heute z.B. die Mormonen.

Ich halte es einfach für wenig plausibel, den evolutionären Vorteil quasireligiösen Verhaltens ausgerechnet mit einer postulierten Übernatur in Verbindung zu bringen. Viel wichtiger erscheinen mir Faktoren, die (auch) in Religionen kulminieren, aber für die es keiner übernatürlichen Akteure bedarf: unantastbare Autorität, soziale Bindung und Orientierung, Trost und Hoffnung, rauschhafte Erlebnisse, Spiritualität und Selbsttranszendenz.

Die Evolutionstheorie steht also gewiss nicht zur Disposition, sondern es geht schlicht um die Frage, ob Sie Ihre Befunde korrekt interpretieren. Unplausibel erscheinende Behauptungen prüfe ich etwas kritischer, bevor ich sie als (hypothetisch) wahr akzeptiere.
Köppnick - 25. März, 07:38

Ich aber würde bereits das "Verhalten zu übernatürlichen Akteuren" als eine (früh)kulturell ausgeprägte Erscheinungsform betrachten, der die eigentlichen, selektionsgünstigen Verhaltensdispositionen, die ich weiter oben beschrieben habe, zugrunde liegen. Für sie existiert kein Sammelbegriff (vgl. Kommentar-Überschrift), aber wenn es einen gäbe, stünde eben dieser evolutionsbiologisch auf einer Ebene mit der Musikalität.
Man kann häufig beobachten, dass (auch atheistische) Eltern, deren Kind sich am Tisch gestoßen hat, sagen: "Der böse Tisch hat dich gestoßen!" Offenbar liegt die Tendenz, Ursachen zu personalisieren und zu intentionalisieren uns tatsächlich im Blut. Der Rest ist dann sicher Kultur - Religionen -, die sich aber auch offenbar mit einer gewissen Zwangsläufigkeit entwickeln, also Vorteile bieten müssen.

Tatsächlich geht der aktuelle Streit ja um eine ganz andere Frage, nämlich um die, ob *heute* der Nutzen oder der Schaden der real existierenden Religionen überwiegt. Hier vermute ich, so wie das bei anderen Dingen auch der Fall ist, z.B. Homöopathie oder Akkupunktur, dass eine eindeutige Antwort gar nicht möglich ist. Es ist sicher unzweifelhaft, dass die Interpretation von Beobachtungen oder Messungen oder Aussagen vom Standpunkt des Rezipienten abhängt.

Aber auch die Messungen selbst hängen bereits von der *zuvor* bestehenden Einstellung des Untersuchenden ab. Bei einer so komplexen Sache wie Religion, die praktisch in alle Lebensbereiche hineinwirkt, hat die Auswahl der untersuchten Sachverhalte Einfluss auf das Ergebnis - weil es ja Bereiche gibt, in der Religion positiv wirkt und andere mit dem Gegenteil.

Ich glaube, dieser Streit ist deshalb relativ müßig, weil man den anderen nicht überzeugen kann. Jeder sucht sich genau die Dinge heraus, die zu seiner Meinung passen und bezweifelt die methodische Richtigkeit aller anderen. (Eine Analogie aus der Politik ist der Palästinakonflikt. Die Schuldfrage zu stellen, ist absolut sinnlos und verzögert bloß von beiden Seiten akzeptierte Lösungen.)
ostfriese - 25. März, 16:09

@Köppnick

Man kann häufig beobachten, dass (auch atheistische) Eltern, deren Kind sich am Tisch gestoßen hat, sagen: "Der böse Tisch hat dich gestoßen!" Offenbar liegt die Tendenz, Ursachen zu personalisieren und zu intentionalisieren uns tatsächlich im Blut.
Ja, kein Zweifel. Ich hätte auch kein Problem damit, mein sperriges Konstrukt "Verbindendes (=enttrennendes) Orientierungshoffen" wieder in Religiosität umzubenennen, wenn wir nur zuließen, dass die postulierten Urheber unverstandener Phänomene nicht notwendig als übernatürlich gedacht werden.

Unaufgeklärte Massai glaubten lange Zeit, die Kraft und Potenz eines getöteten Löwen ginge auf sie über. Wir als naturwissenschaftlich gebildete Europäer wissen, dass sie damit de facto übernatürliche Wirkmechanismen unterstellten. Für den Massai aber war der Vorgang ein gänzlich natürlicher, den er lediglich -- nach heutigem Kenntnisstand -- falsch beurteilte. Wir dürfen also sein Verhalten nicht so deuten, als zöge er supranaturalistische Mechanismen oder Agenten in Betracht.

Und Analoges gilt höchstwahrscheinlich auch für jede Frühform von Religion. Für den Selektionsvorteil war der Aspekt des Übernatürlichen also bis zur Neuzeit irrelevant, und deshalb würde ich dafür plädieren, den wissenschaftlichen Religiositätsbegriff erst gar nicht damit aufzuladen.
Tatsächlich geht der aktuelle Streit ja um eine ganz andere Frage, nämlich um die, ob *heute* der Nutzen oder der Schaden der real existierenden Religionen überwiegt.
Das bleibt in der Tat die wichtigste Frage rund um das Thema Religion. Und natürlich kann niemand sie pauschal (für alle praktizierten Religionen) beantworten.

Was lebenden Personen (sowie empfindungsfähigen Mitwesen) heute jedoch nach allen vernünftigen ethischen Maßstäben schadet, das ist religiöser Fundamentalismus. Reproduktionserfolg ist kein ethisches Kriterium und daher kein Gegenargument.

In zivilisierten Gemeinschaften dürfen keine Gräben aufreißen zwischen den Vertretern konkurrierender Weltanschauungen. Es sollte vielmehr ein breiter Konsens bestehen darüber, dass man religiösem und quasireligiösem Fundamentalismus entschlossen die Stirn bieten muss.

Religion ist genau so lange gut, wie ihre Anhänger sich der Tatsache bewusst bleiben, dass sie irren könnten.
Köppnick - 25. März, 20:06

Volle Zustimmung.

Die Evolution religiöser Vorstellungen kann man sich sicher in dem folgenden mehrstufigen Prozess denken:
  • Aus der Tatsache, dass man selbst und alle übrigen Menschen intentional handeln, wird geschlossen, dass unerklärliche Vorgänge eine Ursache haben müssen, die zusätzlich personalisiert wird. Da dabei Kräfte freigesetzt werden, die menschliche Maßstäbe übersteigen, sind die vermuteten Akteure übermenschlich.
  • Es wird das Wohlwollen dieser Akteure angestrebt: Geschenke / Opfer.
  • Man versucht, diese Akteure für die eigenen Ziele zu gewinnen, menschliche Autoritäten (Führer) erklären ihren Anhängern, dass sie die Unterstützung der Götter für ihre Vorhaben besitzen.
  • Es wird eine Rangfolge der Götter aufgestellt, weil auch Menschen unterschiedlich mächtig sind.
  • Es ist zweckmäßig, dass man sich die Gunst des mächtigsten Gottes sichert, noch besser ist es, wenn der einzige Gott nur die eigene Partei unterstützt.
  • Erst die Abstraktion von vielen zu einem Gott und die auftretenden logischen Widersprüche, wenn man noch den Schöpfungsmythos hinzufügt, machen aus dem übermenschlichen den übernatürlichen Akteur. Das Problem verschärft sich durch die Erfolge der Naturwissenschaften (und der Logik / Mathematik / Philosophie).
  • Die Gottesbilder in den Naturwissenschaften, der Philosophie und den Religionen trennen sich voneinander. Die Naturwissenschaften emanzipieren sich, die Philosophie sophistert mit dem Begriff, nur für die Religionen bleiben die Gottesbilder konstituierend. Das wird zum Problem genau dann, wenn sich die Wirkungssphären der drei überschneiden und gegensätzliche Schlüsse gezogen werden.
Religion ist genau so lange gut, wie ihre Anhänger sich der Tatsache bewusst bleiben, dass sie irren könnten.
Genau. Wobei man in jedem Einzelfall schauen muss, wie eine Anpassung der Lehren an die Moderne aussehen kann. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass das Christentum mit Kondomen und Abtreibung aus medizinischer Indikation ein Problem haben sollte. Das ist für eher der derzeitigen Führung der KK geschuldet. Dass man sich bei Sterbehilfe und anderen Abtreibungsgründen schwerer tut, dafür habe ich noch Verständnis.
ww - 22. März, 07:38

Blumenlese

@ blume

Lieber Herr Blume, Religionswissenschaft untersucht im Rahmen der Untersuchung von religiösem Verhalten sicher auch den Begriffsgebrauch von Theologen und mehr oder weniger elaborierten Laienreligiösen. Gewiss auch die sprachlich gefassten Normen und Rituale.

Dass RW nicht Gott untersucht, noja, klar, fast "selbstredend" (Dr. Erika Fuchs). War jedenfalls nicht gemeint, in dem, was weiter oben steht.

Eines Ihrer Beispiele (die Gretchenfrage -Szene im Faust) für die Relevanz reproduktionsorientierter Substrukturen ist zunächst einmal eine Textuntersuchung, an die sich dann empiriegestützte Items anschließen lassen. Also: Interferenzphänomene Begriffsgebrauch, Rituale, vorsprachliches Verhalten .... und Metadiskurse in dieser Disziplin. Aber wem sage ich das? Mir kam es halt so vor, da war eine sehr kursorische Lektüre angesagt.

@ köppnick

Die Überlegungen zur Attraktivität des strengeren Reglement in theistischen Systemen leuchten ein.

Die Blume-Session hatte ich vor einiger Zeit angesehen, auch wegen dem dabei auftretenden Schweinchen -Autor (M.S. Salomon).

Ist jetzt nicht böse gemeint, wenn ich nur auf das Expositionsfeature im primär verlinkten Blume-Teil bei Blume-Blog eingehe: Wer auch immer wiesehr auch immer für die ästhetische Konzeption verantwortlich ist - da gab es eine eher hagiographische Kamera- und Rezeptionsführung.

Also ...... so Wolkenformationen, Untersicht auf die Protagonisten und deren Übersicht, Privatnuminosum Frühstück eines "konfessionsverschiedenen Ehepaar" et alia eius modi; schon eher ein leckeres Menü für ego-surfing, was sicher nicht dem Doktor Blume anzulasten ist. ok , der Sender will so herumtriftende Gucker im Bildnetz einfangen und ihre Schifflein in meditativ-kognitiven Flutungen vertäuen ....

Ein interessanter Atheistentyp und Link - gar nicht so marktschreierisch wie man beim ersten Blick auf das "Design" vermuten könnte und anregend für die Überprüfung von 'Gegenpositionen - Volker Dittmar:



http://www.dittmar-online.net/religion/gott/design.html

Köppnick - 22. März, 18:59

Danke für den Link, die Texte dort sind wirklich in einer sehr klaren Sprache verfasst. Sie machen aber auch eins überdeutlich: Wenn die Theologen selbst alle Gottesbeweise widerlegt haben und trotzdem weiter geglaubt wird, dann ist der Ansatz des Atheismus, die Gläubigen mit Logik zu überzeugen, zum Scheitern verurteilt. Wie ich das eigentlich schon immer vermutet habe: Wenn man den Menschen keine Alternative zu den an der Religion ausgerichteten Regeln und Ritualen bieten kann, erhalten sich die Glaubenssysteme fast von selbst am Leben.
blume-religionswissenschaft - 22. März, 21:18

@ Köppnick

Wenn man den Menschen keine Alternative zu den an der Religion ausgerichteten Regeln und Ritualen bieten kann, erhalten sich die Glaubenssysteme fast von selbst am Leben.

Ja, das Prinzip der Evolution ist eben die Selbstorganisation des Lebens. Und der gemeinsame Glauben an übernatürliche Akteure, die Verhalten beobachten und in diesem oder nächstem Leben belohnen und bestrafen, ermöglicht vertrauensvollere und daher erfolgreichere Kooperation in Bereichen wie Jagd, Handel, aber eben auch Ehe und Familie. Und so setzten und setzen sich religiöse Veranlagungen in der Evolution immer weiter (und immer wieder) durch. Ganz natürlich, das. ;-)
blume-religionswissenschaft - 23. März, 23:12

@ Blumenlese

Wow, Sie haben Sprachgewalt! Und darin schlummern viele spannende und anregende Gedanken! Danke!
ww - 23. März, 23:25

Sprachgewalt @ Dr. Blume

Hach, lieber Dr. Blume,

gerade noch als lieber ww tituliert , jetzt tituliert als Blumenlese.
Möge weitere Sprachgewalt walten.

blume-religionswissenschaft - 24. März, 19:26

Durch ww...

...und im www! Fürwahr! :-)

@ all: Danke für die rege Debatten, ich komme gerne mal wieder! Ein toller Blog mit interessanten Leuten hier! :-)

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Kommentare hier ...

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Köppnick - 25. Dezember, 16:53
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Nimmersatt (Gast) - 25. Dezember, 15:33
lach.... ich bin im stern...
lach.... ich bin im stern *
rosmarin - 3. Dezember, 18:48
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Oje, das mit der Halswirbelsäule ist an mir vorbeigegangen. Das...
steppenhund - 2. Dezember, 11:07
Denk an meine Halswirbelsäule...
Denk an meine Halswirbelsäule und meinen schmerzenden...
Köppnick - 30. November, 22:22
Nanu, gar ken Kommentar?...
Nanu, gar ken Kommentar? :)))
steppenhund - 30. November, 20:45
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Die Autorin präferiert eine sehr restringierte...
Count Lecrin - 30. November, 19:53
passend zu diesen erkenntnissen:
mit 3 freust du dich, wenn du keine windeln brauchst. mit...
la-mamma - 30. November, 19:43
Ich möchte Ihnen...
Ich möchte Ihnen gehörig Respekt zollen,...
Count Lecrin - 30. November, 19:34
Mail geschickt.)
Mail geschickt.)
steppenhund - 28. November, 16:28
Nein, wir haben uns noch...
Nein, wir haben uns noch nicht bemailt. Meine Adresse...
Köppnick - 28. November, 15:46
Ich bilde mir ein, dass...
Ich bilde mir ein, dass wir schon Email-Kontakt hatten....
steppenhund - 28. November, 15:02