Glauben Atheisten nicht an die Existenz Gottes oder glauben sie an die Nicht-Existenz Gottes?

Vor ein paar Wochen wurde in einem Diskussionsforum die Frage gestellt:
Glauben Atheisten nicht an die Existenz Gottes oder glauben sie an die Nicht-Existenz Gottes?
Obwohl der Sinn der Frage erklärt wurde,
Wenn ich von mir behaupte, "ich glaube nicht, dass Gott existiert", dann ist das eine Aussage darüber, was ich nicht glaube. Über das, was ich glaube, mache ich lediglich die Aussage, dass der Glaube an Gottes Existenz wohl nicht dazu gehört. Wenn ich dagegen behaupte, "ich glaube, dass Gott nicht existiert", dann ist das dagegen eine Aussage darüber, was ich glaube.
hielt ich das trotzdem für eine Sophisterei und antwortete:
Das ist sehr spitzfindig, ich befürchte, man scheitert hier schnell an den Unzulänglichkeiten der menschlichen Sprache, mit der sich ja noch viele andere logische Paradoxa formulieren lassen. Auf jeden Fall setzt A-Theismus Theismus voraus, d.h. den Glauben an Gott. Das spricht dann für deinen ersten Halbsatz. Aber wenn ich mich recht an einige "Beweis"ideen für Gott erinnere, basiert auch einer darauf, dass man kein Wort (Gott) erdenken könne, wenn es das Ding dazu nicht gibt.
Aber einer der Meisterdenker in diesem Forum belehrte mich eines Besseren, dazu weiter unten mehr. Jedenfalls musste ich mich an diesen Disput erinnern, als ich gestern in einem anderen Blog las:
Christen glauben, dass Gott der Schöpfer ist. Atheisten glauben an einen absoluten Urknall als Ursprung. Christen glauben, dass dieser personale und vernünftige Gott ewig ist. Atheisten glauben, dass hinter dem Urknall nichts steht, können es aber genau so wenig beweisen. Beide Haltungen sind also gleichermaßen eine Frage des Glaubens.
Die Urknalltheorie ist keine Sache der Atheisten, sondern der Physiker. Naturwissenschaftler experimentieren, messen und rechnen. Und dann versuchen sie, anhand der Ergebnisse dieser drei Tätigkeiten Modelle aufzustellen. "Urknall" ist der Versuch einer bildlichen Darstellung der Tatsache, dass die Gültigkeit der physikalischen Modelle an einem bestimmten Punkt endet. Also ist es keine Glaubenstatsache, sondern die einfache Feststellung, dass wir von etwas außerhalb dieses Bezugsrahmens noch nichts wissen. Wenn es aufgrund neuer Erkenntnisse in Experimenten, Messungen und Rechnungen notwendig ist, dieses Modell zu ändern, wird das getan, und zwar ohne weltanschauliche Probleme. Eben weil die Urknalltheorie keine Weltanschaung ist und nicht Glauben diese Theorie bestimmt, sondern das Experiment, also Tatsachen.

Atheismus und Urknalltheorie haben überhaupt nichts miteinander zu tun, deshalb gibt es auch Wissenschaftler, die an Gott glauben, und Atheisten, die andere kosmologische Modelle bevorzugen. Nun führt die Personalunion von Wissenschaftler und (Un)Gläubigem aber zu einem neuen interessanten Problem, nämlich die Existenz Gottes wissenschaftlich zu beweisen oder zu widerlegen. Da die meisten Wissenschaftler zumindest bis zum 18./19. Jahrhundert religiös gebunden waren, wird man, wenn man sich in der Wikipedia den Artikel Theodizee durchliest, mit verschiedenen Ideen zugeschüttet. Wie kann man die Gott zugeschriebenen Eigenschaften Güte, Allwissenheit und Allmacht mit den Eigenschaften unserer Welt vereinbaren? Bisher hielt ich das Hauptproblem in der logischen Unvereinbarkeit dieser drei Begriffe, aber der überwiegende Teil der Denker hat sich wohl mehr an dem Problem abgearbeitet, wie denn die Güte mit den offensichtlichen Mängeln der Welt vereinbar ist, wenn Gott zugleich allwissend und allmächtig ist?

Mich haben hingegen bisher mehr die logischen Paradoxa interessiert, was typisch atheistisch ist, z.B., weil Allwissenheit und Allmacht sich bereits widersprechen. Wenn wir einen allwissenden Gott um etwas anflehen, d.h. an seine Allmacht appellieren, dann weiß der Allwissende bereits, dass wir ihn anflehen werden, wie er antworten und wie die Sache ausgehen wird. Das bedeutet, seine Allwissenheit führt seine Allmacht ad absurdum, weil er ja an der für ihn bereits feststehenden Zukunft nichts ändern kann. Und wir sind nichts weiter als uns um uns selbst drehende Zahnrädchen.

Dagegen scheint mir der Angriff auf einzelne seiner All-Eigenschaften logisch nicht zu funktionieren. Gestern z.B. las ich:
Gott ist allwissend, also weiß er auch immer, welche Zeit gerade ist. Ein Wesen, das immer weiß, welche Zeit gerade ist, ist nicht unwandelbar, denn: es weiß zu jedem Zeitpunkt etwas anderes, und etwas anderes zu wissen heißt, in einem anderen Zustand zu sein.
Das ist nicht allwissend, denn allwissend bedeutet, alle Zustände zu beliebigen Zeiten zu kennen. Das wiederum bedeutet eine Existenz außerhalb von Zeit (und Raum). Aber zurück zur Eigangsfrage "Glauben Atheisten nicht an die Existenz Gottes oder glauben sie an die Nicht-Existenz Gottes?" Auf meinen Spitzfindigkeitsverdacht kam sinngemäß die Antwort:
Der "dogmatische Atheismus" oder "Antitheismus" macht eine negative Existenzbehauptung bzgl. der Entität "Gott"; nicht weiter spezifizierter Atheismus lehnt einfach nur eine positive Existenzbehauptung bzgl. der Entität "Gott" ab - z.B. weil er den Begriff "Gott" für bedeutungsleer oder semantisch unterbestimmt hält.
Oder mit eigenen Worten: Beim Atheismus muss man mindestens zwei Strömungen unterscheiden. Die erste, der historische oder dogmatische Atheismus ist entstanden als Negation des Theismus. Daher stammt auch der Name A-Theismus. Diese negierende Position setzt die Existenz anderer Menschen voraus, die an Gott glauben. Nichtdogmatischer Atheismus geht von einer ganz anderen Position an das Problem heran. Weil die Gott zugeschriebenen Eigenschaften in sich widersprüchlich sind (z.B. schließen sich Allwissenheit und Allmacht logisch gegenseitig aus), wird der Begriff "Gott" selbst abgelehnt, auf die Existenz einer mit diesem Namen bezeichneten Entität einzugehen, ist überhaupt nicht mehr notwendig.

Das ganze Problem wurde überhaupt erst virulent, als die vielen Götter der Urzeit zu einem idealistisch omnipotenten Wesen verschmolzen wurden. Wenn wir aber den Satz akzeptieren "Ab einem bestimmten Niveauunterschied ist fortgeschrittene Technologie nicht von Magie zu unterscheiden", dann lösen sich die Widersprüche in Luft auf. Gott wird dann zum Beispiel zu einem Doktoranden, der an einem Freitag das Experiment des Universums angeworfen und dann ins Wochenende gefahren ist. Jetzt ist es Sonntag. Wir sollten unsere Wünsche aufschreiben und unsere Zettel gut aufheben. Montag kommt Gott wieder, liest unsere Wunschzettel und alles wird gut.

Kategorie: Physik
Talakallea Thymon - 19. August, 13:09

Es ist schon ein großer Unterschied und keine reine Spitzfindigkeit zwischen nicht glauben, daß und glauben, daß nicht, semantisch, pragmatisch und vor allem logisch. Genau an der Grenze dieses Nichtglaubens bzw Glaubens-daß-nicht verläuft der Unterschied zwischen dem Atheisten und dem Agnostiker (wenn ich das Wort "Atheist" richtig verstehe): Der eine leugnet die Existenz eines Gottes, der andere enthält sich einer Ansicht darüber, ob es einen Gott gibt. Das ist, wie ich meine, eine ganz andere Haltung der Welt gegenüber und dürfte ein ganz anderes Selbstverständnis zur Folge haben.
Man muß hier allerdings mehrere Bedeutungen von glauben getrennt halten. Im Sinne von "einer Meinung sein", "vermuten" besteht sicher kein Unterschied zwischen den beiden Negationsarten. Ganz anders ist es da, wenn man glauben im Sinne von hoffen oder im Sinne eines theologischen Bekenntnisses liest.

Köppnick - 19. August, 19:26

Der Artikel über den Atheismus in der Wikipedia ist länger als der über die Theodizee. Und die Beziehung zum Agnostizismus bleibt auch unscharf. Zum Beispiel steht im Atheismus-Artikel:
Insbesondere im angelsächsischen Raum ist hingegen die Unterscheidung in „starken“ (bzw. „positiven“) und „schwachen“ (bzw. „negativen“) Atheismus verbreitet, indem auch der Agnostizismus als Form des schwachen Atheismus gesehen wird.
Dagegen findet man im auffällig kurzen Agnostizismus-Artikel:
Der grundsätzliche Unterschied zwischen Agnostizismus und Atheismus besteht darin, dass es beim Agnostizismus um die prinzipielle rationale Erkennbarkeit Gottes, beim Atheismus dagegen um den tatsächlichen Glauben an Gott geht. Daher ist der Agnostizismus vor allem eine philosophische Grundsicht, während sich der Atheismus vor allem als Gegenpol zum Theismus sieht. Der Unterschied erscheint zunächst gering, weshalb auch die Begriffe Agnostizismus und (schwacher) Atheismus oft (fälschlicherweise) synonym gebraucht werden.
Das Wirrwarr wird zu einem großen Teil dadurch verursacht, dass man denselben Begriff (Gott) mit unterschiedlichen Bedeutungen auflädt. Das ist ähnlich wie, von dir geschrieben, bei dem Wort glauben. Aber ich habe einen Unterschied ausgemacht: "Gott" ist polysem, "Glauben" homonym. (Ha! Neue Fremdwörter für mich! Hoffentlich habe ich sie jetzt nicht verwechselt.)
Peter (Gast) - 27. August, 22:37

Insbesondere im angelsächsischen Raum ist hingegen die Unterscheidung in „starken“ (bzw. „positiven“) und „schwachen“ (bzw.„negativen“) Atheismus verbreitet, indem auch der Agnostizismus als Form des schwachen Atheismus gesehen wird.
Bei der Definition eines Agnostikers (zu denen ich mich auch zähle, wenn auch zu den starken) stört mich immer, dass die Unterscheidung zwischen einem denkbaren bzw. nicht wiederlegbaren Gott zu einer tatsächlichen Instanz des Prinzips Gott nicht gemacht wird. Ich würde nie der Hybris verfallen, einen Gott vollständig auszuschließen, wohl aber die real existierenden (Aug' um Auge, Zahn um Zahn) Religionen als fadenscheinig ablehnen. Ein Agnostiker braucht also niemals den christlichen Glauben auch nur annähernd für relevant halten.
Metepsilonema - 21. August, 15:32

Das Entscheidende ist, dass

sich der Agnostiker an das hält was er erkennen kann, und Atheist bzw. Theist darüber hinausgehen, also an etwas glauben, wie auch immer das im Detail aussieht. Daher wird ersterer nie zur Verabsolutierung der eigenen Position neigen, die letzteren durchaus.

Köppnick - 21. August, 19:17

Mich stört am Theismus die Personalisierung und der Glaube, "da oben" könnte etwas angerufen werden, das hilft. Und dieses oder dieser wäre zugleich für alles verantwortlich. Nach einer Ursache (und damit nach einem Sinn) zu suchen, halte ich für legitim. Aber nach einem Blick in den Sternenhimmel weiß ich auch ohne Fernglas und Kosmologie, dass wir so winzig sind, dass unser Wohl und Wehe niemanden im Universum kratzt, außer uns selbst natürlich. Dieser Widerspruch zwischen der Riesigkeit des Unversums und der eigenen Winzigkeit ist so offensichtlich, dass ich dazu keines Kants bedarf, der mir das theoretisch erklärt, ich muss nur im Dunkeln vor die Haustür treten.
Prof. Dr. Feinfinger (Gast) - 1. September, 18:44

Irreführender Agnostizismus?

Bertrand Russell gebrauchte die Vorstellung einer Teekanne in einer planetarischen Umlaufbahn. Zwar sind unsere technischen Möglichkeiten, eine solche Teekanne zu entdecken, sehr begrenzt, und es ist uns umgekehrt auch nicht Möglich, ein solches Objekt mit letzter Gewissheit auszuschließen - es spricht nur einfach absolut nichts für seine Existenz, und wer dergleichen gegenüber einem Astronomen postulierte, geriete kräftig in Rechtfertigungszwang. Sollten wir uns, da wir die Teekanne nicht ausschließen können, als Teekannen-Agnostiker bezeichnen, oder dürfen wir sie als Fundament einer Kosmologie rundheraus ablehnen? - Das Problem mit den Theisten ist ja nicht, dass sie die Existenz der Teekanne nicht nur nicht ausschlössen, sondern daraus auch noch Schlüsse ziehen!

Weiter: bist Du gegenüber dem personalen Schöpfer- und Gebetabhörungsgott der Monotheisten genauso agnostisch, wie Du es gegenüber Gartenelfen bist? Oder gegenüber Schloßgespenstern? Oder dem Geist der Gummibärchen? Wenn sich Dein Agnostizismus diesbezüglich unterscheidet, wieso?
Metepsilonema - 3. September, 16:45

Das Problem mit den Theisten ist ja nicht, dass sie die Existenz der Teekanne nicht nur nicht ausschlössen, sondern daraus auch noch Schlüsse ziehen!
Richtig. Und genügend Atheisten meinen sie müssen andere zum Nichtglauben erziehen, allerdings kenne ich keinen fanatischen Agnostiker. Er macht nicht den Fehler diesbezüglich seine eigene Position absolut zu setzten.

Und es ist auch nicht so, dass es keine Indizien, oder Überlegungen gäbe die die Existenz anderer Wesen möglich machen. Wir wissen auch nicht was in Paralleluniversen existiert, wenn es sie gibt. Vielleicht spannenderes als Teekannen und Gummibärchen?
Köppnick - 3. September, 19:28

@Metepsilonema

Zum Thema "Paralleluniversen": Hier tragen viele Physiker durch ihre Spekulationen nicht gerade zu einem sauberen Verständnis bei. Zur Physik gehört alles, was sich durch Experimente (und darauf aufbauenden Theorien) über unser Universum herausfinden lässt. Wenn sich durch Experimente die Existenz von "Paralleluniversen" nachweisen lässt, d.h. wir mit ihnen wechselwirken, hören diese damit quasi auf, Paralleluniversen zu sein und werden physikalisch Bestandteile unseres Universums. Deshalb: Der Begriff des Paralleluniversums ist synonym zur Teekanne auf der Umlaufbahn! Genauso verhält es sich mit etwas vor dem Urknall. Wenn es davor etwas gab, dann war das nicht ein anderes, sondern unser Universum, u.U. mit geänderten Naturkonstanten, aber mit für uns nachvollziehbaren Gesetzen.

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Köppnick - 25. Dezember, 16:53
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Nimmersatt (Gast) - 25. Dezember, 15:33
lach.... ich bin im stern...
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rosmarin - 3. Dezember, 18:48
Oje, das mit der Halswirbelsäule...
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steppenhund - 2. Dezember, 11:07
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Köppnick - 30. November, 22:22
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Nanu, gar ken Kommentar? :)))
steppenhund - 30. November, 20:45
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Die Autorin präferiert eine sehr restringierte...
Count Lecrin - 30. November, 19:53
passend zu diesen erkenntnissen:
mit 3 freust du dich, wenn du keine windeln brauchst. mit...
la-mamma - 30. November, 19:43
Ich möchte Ihnen...
Ich möchte Ihnen gehörig Respekt zollen,...
Count Lecrin - 30. November, 19:34
Mail geschickt.)
Mail geschickt.)
steppenhund - 28. November, 16:28
Nein, wir haben uns noch...
Nein, wir haben uns noch nicht bemailt. Meine Adresse...
Köppnick - 28. November, 15:46
Ich bilde mir ein, dass...
Ich bilde mir ein, dass wir schon Email-Kontakt hatten....
steppenhund - 28. November, 15:02