Wie ticken die Linken?

linke


Ich hatte meinen Besuch in den Zug gesetzt, beim Rückweg zum Auto war mein Blick auf der Titelseite der "Zeit" hängengeblieben: "Wie ticken die Linken?" Fast die halbe Seite war da mit mit einer Art Sticky Note bedruckt, die neugierig auf eine mehrseitige und fundierte Analyse auf den Innenseiten machte. Buchstaben in einer Größe, wie man sie sonst nur von einer anderen bekannten deutschen Zeitung kennt. 3,40 Euro war mir das wert. Zu Hause dann eine große Enttäuschung. Auf den zwei dem Thema gewidmeten Innenseiten im oberen Teil eine riesige Karikatur, darunter zwei Artikel, die nichts wesentlich Neues enthalten. Eigentlich war nach den ersten anderthalb Abschnitten des ersten Artikels schon alles gesagt:
"Es war einer seiner ersten Jobs als Schauspieler, er sollte in einem Studio des Bayrischen Rundfunks ein paar Sätze auf Band sprechen. Alles dauerte höchstens zwei Stunden, er bekam ein paar hundert Mark dafür. Danach verließ Bierbichler das Rundfunkgebäude, ging die Straße hinunter und kam an einer Baustelle vorbei, auf der ein paar Männer hart arbeiteten. Bierbichler sagte, er musste in diesem Moment daran denken, dass er für seine paar Worte mehr Geld bekomme als diese Arbeiter für mehrere Tage Knochenjob. Und dann war es da, dieses Gefühl: Das ist ungerecht, das gehört sich nicht, da stimmt was nicht.
...
Das soll links sein? Kann ein Konservativer, ein Rechter, nicht genau so fühlen? Erhöhen wir ein bisschen die Temperatur und sagen, nein, ein Konservativer fühlt anders. Natürlich ist er ebenso zu Mitgefühl fähig, auch zur Hilfsbereitschaft. Aber dies wird gern mit dem Zusatz verbunden, man helfe vor allem Leuten, die unverschuldet in Not geraten sind, die es wirklich benötigen. Die Linken sind es, die sich grundsätzlich über dramatische Gehaltsunterschiede aufregen, die Rechten finden das im Prinzip im Ordnung und sogar wünschenswert."
Vom Rest dieses ersten Artikels ist mir nur in Erinnerung geblieben, dass ein Regisseur über einen Friedhof spaziert und darüber sinniert, warum er noch immer Brecht-Stücke inszeniert. Im zweiten Artikel, wesentlich kürzer als der erste, werden die Ergebnisse soziologischer Untersuchungen präsentiert, die aber dem eingangs Geschriebenen nichts Neues hinzufügen, auch hier wieder nur aus dem ersten Abschnitt:
Zwei Sorten von Linken gibt es: Gewinner, die ihr Glück mit anderen teilen wollen, und Verlierer, die für sich selbst ein größeres Stück vom Kuchen beanspruchen.
Genau an dieser Stelle hätte die ernsthafte Analyse beginnen können. Weil zum Beispiel hier der tiefere Grund dafür liegt, dass die Linke schon immer in zwei grundsätzlich verschiedene Lager zerfallen ist.

Auf der einen Seite das kommunistische Lager. Hier wird versucht, die Gesellschaft so umzustürzen, dass die heutigen Verlierer zu den Herrschenden werden. Dieser Ansatz ist schon mehrfach gründlich schief gegangen, und der Grund dafür ist auch einfach auszumachen: Wer arm ist, ist nicht moralisch besser, sondern nur ungebildet aufgrund schlechterer Chancen, und vermutlich aufgrund seines härteren Lebens auch weniger zimperlich in der Wahl seiner Methoden. Und für die Führung einer neuen Gesellschaft im Vergleich zu den herrschenden Eliten nicht gut genug vorbereitet.

Auf der anderen Seite die Sozialdemokraten. Diese versuchen, die sozialen Unterschiede für die Benachteiligten innerhalb der bestehenden Gesellschaft erträglich zu halten. Weil sie die Systemfrage nicht stellen, sind sie für das rechte Lager koalitionsfähig. Allein regierungsfähig sind sie selten, weil die führenden Sozialdemokraten, je näher sie der Macht kommen, immer mehr dem intellektuellen Teil der Linken angehören, sie den bürgerlichen Eliten immer ähnlicher werden, sie andererseits aber das schlechte Gewissen gegenüber den Benachteiligten nie verlässt. Solcherlei Selbstzweifel sind aber psychologisch für Herrschende äußerst hinderlich.

Anders als in den beiden "Zeit"-Artikeln halte ich die Grünen nicht wirklich für "links". Das schlechte Gewissen gegenüber der Umwelt muss nicht zwangsläufig mit einem schlechten Gewissen gegenüber der Unterschicht korrelieren. Die Aufgeschlossenheit gegenüber ökologischen Themen und die Bereitschaft zur Mülltrennung sind bei den Arbeitern nämlich nicht sonderlich groß. Deshalb sind schwarz-grüne Koalitionen für mich keine echte Überraschung, Bildungs- und Besitzbürgertum haben durchaus einige gemeinsame Interessen.

Was in den Artikeln auch fehlt, ist der Hinweis, dass die Partei, die einen sozialdemokratischen Ansatz am besten vertritt, nicht unbedingt "Sozialdemokratische Partei" heißen muss. Man hätte nämlich anhand von Ostdeutschland sehr schön zeigen können, warum die Linkspartei dort so stark und stabil ist. Beide linken Milieus sind hier nämlich stärker als im Westen ausgeprägt. Objektiv ist die Unterschicht hier zahlenmäßig größer, weil es mehr Arbeitslose gibt und die Arbeitenden niedrigere Löhne als im Westen erhalten. Die (West-)Unternehmer haben das Tohuwabohu des Umbruchs dafür genutzt, lästige Bastionen an Arbeitnehmerrechten zu schleifen. Und subjektiv haben viele Arbeiter noch die DDR-Argumentation im Ohr, dass ihr miserabler Zustand nicht naturgegeben ist, sondern das Resultat kapitalistischer Verhältnisse.

Und auch die Zahl der Intellektuellen, die mit der Linkspartei sympathisieren, ist größer. Die Akademiker, die über Mitte 40 sind und demzufolge noch in der DDR studiert haben, sind zu einem größeren Prozentsatz Arbeiterkinder als ihre Alters- und Bildungsgenossen im Westen. Und auch die Akademikerkinder unter ihnen haben den egalitären Ansatz im Bildungssystem der DDR noch in Erinnerung. (Dass es auch diese Bevorzugung von Arbeiterkindern in der DDR war, die zur Verringerung des intellektuellen Potenzials und damit letztendlich zum eigenen Untergang geführt hat, sei hier einmal dahingestellt.) Interessanterweise verschwindet dieses Ost-Lebensgefühl mit der nachfolgenden Generation noch nicht. Es gibt sehr viele junge Leute, die sich hier für die Linkspartei engagieren oder mit ihr sympathisieren.

Beide Unterstützergruppen erkennen also genauer als im Westen, dass der Anspruch, dass jeder Lebenschancen proportional zu seinen eigenen Leistungen hat, von der gegenwärtigen Gesellschaft nicht eingelöst wird. Zerrissen wird die SPD nicht, weil ihr Führungspersonal besonders unfähig ist, sondern weil es ihnen nicht gelingt, der Unterschicht zu kommunizieren, warum eine Verschlechterung ihrer Lebenssituation und ihren Lebenschancen zu ihrem Besten sein soll. Eine Analyse in dieser Art hätte ich mir von dem Zeitartikel gewünscht.

Kategorie: Politik
Metepsilonema - 21. Juli, 01:40

Hier findet man die beiden Artikel:


Köppnick - 21. Juli, 12:04

Deine Links funktionieren nicht,

aber erstmal Danke für den Hinweis, dass sie auch online verfügbar sind. Neuer Versuch:

Die rote Seele

Links oben, links unten
Metepsilonema - 22. Juli, 01:07

Irgendetwas mit der url stimmte nicht. Wie auch immer.

Zum Hauptartikel: Ich hätte auch lieber eine Analyse gehabt, glaube aber, dass das nicht intendiert war, sondern dass eher die personale Ebene erfasst werden sollte (dadurch wird's halt ein bisschen "schwammig"). Sonst aber ein sehr spannendes Thema (Unterschiede zwischen links und rechts bzw. deren Gültigkeit).
Köppnick - 22. Juli, 07:50

Aufgrund der Komplexität des Themas setzt eine Analyse sicher voraus, dass der Autor irgendwann im Artikel seine persönliche Meinung äußert, weil es ein einfaches "Wahr" oder "Falsch" nicht gibt. Sonst gäbe es die verschiedenen politischen Richtungen ja nicht.

Im politischen Tagesgeschäft gibt es keine tiefgründigen Analysen. Zum Beispiel ist eine von den Konservativen häufig geäußerte Meinung, die Vorschläge der Linken wären nicht finanzierbar, schlicht falsch. Selbstverständlich ist genug Geld da, das ist nicht der Punkt. Die Fragen sind vielmehr, volkstümlich gesprochen: "Wenn ich in diesem Jahr einen Reichen melke, bleibt er dann auch im nächsten Jahr noch geldgierig genug, um erneut gemolken zu werden, oder bricht das System durch das Melken zusammen? Oder ist derjenige, dem ich das Geld gebe, im nächsten Jahr leistungsfähig genug, um keinen oder weniger Transfer zu benötigen?" Hier denken vielleicht sogar beide politischen Lager zu kurz bzw. äußern ihre impliziten Glaubensannahmen nicht.

Eine ordentliche Analyse wäre aber bitter nötig, denn einige der Grundlagen der sogenannten Marktwirtschaft verlieren zunehmend ihre Gültigkeit, zum Beispiel der zentrale Glaubenssatz von Angebot und Nachfrage. Steigende Preise aufgrund steigender Nachfrage sollen nach diesem Schema ja eine steigende (weil rentabler werdende) Produktion (steigendes Angebot) nach sich ziehen. Was Rohstoffe, Klima und Nahrungsmittel betrifft, gelten diese Glaubenssätze aber nicht mehr. Es ist ja nicht nur das Erdöl, was ständig knapper wird, das betrifft auch viele andere Rohstoffe, von denen es tatsächlich und objektiv immer weniger gibt.

Die einzelnen Stoffe können auch nicht mehr so wie früher gegeneinander substituiert werden, wie die Diskussion um die Biokraftstoffe zeigt. Energie und Lebensmittel stehen im Zusammenhang, für die anderen Rohstoffe gilt das ebenso. Wenn jetzt also kapitalistische Prinzipien erkennbar nicht mehr funktionieren, muss man die Alternativen um so gründlicher analysieren und darf sich nicht in intellektuellem Blah verlieren.
rosmarin - 21. Juli, 03:08

eigentlich gehe ich in allen linien dieses postings mit. und dann.... beim wörtchen "unterschicht" fällt mir plötzlich unendliches harz4-tv ein..... und ich merke, dass ich mich längst abgekoppelt habe. abgekoppelt von den sprüchen der altspd, der altspontis, der sowiesounterschicht, den sowiesoratgebern. ich glaube, die realität und das dilemma hocken längst woanders, an einem völlig unbekannten ort.

Metepsilonema - 22. Juli, 22:34

Die Grünen sind links.

Wo würdest Du sie sonst verorten? Genauer besehen ist "grün" freilich eine Mischung aus konservativen (Umweltschutz), liberalen (z.B. gleichgeschlechtliche Partnerschaften) und sozialen Elementen (die Ideen zur Migration, die Betonung der Menschenrechte, die Sozialpolitik und der Internationalismus, sind typisch links), wobei konservativ hier auf die bewahrende, erhaltende Funktion des Umweltschutzes bezogen ist, nicht parteipolitisch konservativ meint.

Das ist in Summe doch durchaus links, von mir aus linksliberal, wenn es so etwas gibt.

Köppnick - 23. Juli, 07:58

Links - Rechts ist eigentlich ein untaugliches Schema.

Besser ist es, sich die sozialen Mileus genauer anzusehen, aus denen sich zum einen die Mitglieder und Funktionäre und zum anderen die Wähler einer Partei rekrutieren. Im Westen besteht die Klientel der Grünen überwiegend aus dem urbanen Bildungsbürgertum. Im Osten ist es weiter gespreizt, weil über das Bündnis 90 der größte Teil der ehemaligen DDR-Opposition dort gelandet ist, die alles Mögliche integrierten, außer Umweltaktivisten vor allem kirchliche und Künstler-Kreise.

Ich habe ein eher gemischtes Verhältnis zu den Grünen. Ihr Umweltschutz nimmt zum Teil absurde Züge an. Zum Beispiel gelang es ihnen bei uns erfolgreich, einen Fahrradweg zu verhindern, der durch ein Feuchtgebiet mit vielen Fröschen und Erdkröten führen sollte - 100 Meter neben einer ICE-Trasse, die sie nicht verhindern konnten. Und dann nervt der ständige Kleinkrieg, den sie gegen die Kletterer und Bergsteiger führen, die einzigen Stadtmenschen, die ein tatsächliches und praktisches Verhältnis zur Natur haben. Im Gegensatz zu den grünen Stadtmenschen, die Natur nur aus Filmen und dem Urlaub kennen. Und Marianne Birthler, eine prominente Grüne, die seit vielen Jahren versucht, Gregor Gysi zur Strecke zu bringen, nervt mich auch gewaltig. Aus ihrer Biografie verständlich, aber eben alles andere als "links".
Metepsilonema - 29. Juli, 21:13

Nun, die Namen sind ja relativ gleichgültig, aber zu schauen ob man Unterschiede findet, an Hand derer sich politische Ideen und Lösungsvorschläge orientieren, ist nicht nur hilfreich, sondern auch gewinnbringend. Ich kenne eigentlich nur einen fundamentalen Unterschied, den wir ja schon des öfteren diskutiert haben, nämlich die stärkere Betonung von Gleichheit oder Freiheit. Alles andere findet man eigentlich mehr oder weniger überall.

[Ich glaube auch nicht, dass Internationalität ein notwendiges Kennzeichen der Linken ist (rechts findet man ja sehr oft Gruppendenken). Wobei ich hier "links" und "rechts" hier mal im landläufigen Sinne verwende.]
Köppnick - 30. Juli, 11:58

Auch bei Gleichheit und Freiheit sagt der Begriff allein ohne den Kontext seiner Verwendung wenig. Gleichheit kann Verteilungs- oder Chancengleichheit meinen, die ein sehr ambivalentes Pärchen bilden. Und bei Freiheit besteht ein großer Unterschied zwischen Freiheit wofür und Freiheit wovon. Außerdem wird niemand seine eigene Weltanschauung als die Unfreiheit propagierend oder erfordernd betrachten. Am Besten ist es (wie eigentlich überall) den konkreten Fall für sich zu betrachten und jegliche Schematisierung bleiben zu lassen.

Wenn man "links" mit einer bestimmten Form Gerechtigkeitsempfinden assoziiert, wie in dem Artikel in der Zeit geschehen, dann impliziert das in der Tat eine gewisse Internationalität. Aber in der Praxis sieht das manchmal anders aus, siehe z.B. Lafontaines Gerede von den "Fremdarbeitern".
Prof. Dr. Feinfinger (Gast) - 1. September, 20:21

Lechts und Rinks

Interessanterweise scheint das Rechts-Links-Schema bei den Grünen zu versagen. Sie haben eindeutig als linke Partei angefangen. Die Flügelkämpfe, die zwischen "Realos" und "Fundis" ausgetragen wurden, waren tatsächlich zu großen Teilen Rechts-Links-Kämpfe, an deren Ende die Dittfurths vertrieben, die Ströbeles marginalisiert wurden, kurz, die Fundis den Kürzeren zogen. Seitdem spielt das Thema "Soziale Gerechtigkeit" eine relativ geringe Rolle.

Überhaupt, Gerechtigkeit... das ist wohl das ureigene Thema der Linken. Es gibt eben nicht nur Linke, die mehr abhaben wollen, und Linke, die mehr abgeben wollen, sondern vor allem Linke, die wollen, das gerechter verteilt wird - ganz unabhängig davon, wo sie dabei stehen. Das entscheidende Merkmal der Linken sind nämlich nicht so sehr die Werte, sondern vielmehr ihr Universalismus; Linke wollen das Gute zumeist für alle, Rechte für die ihren (und natürlich unterscheiden sich Linke darin, wie sie das durchsetzen wollen, was sie für das Gute halten und wer alles zu alle gehört, und die Rechten darin, wen sie zu den ihren zählen). Dementsprechend unterscheidet sich auch das Menschenbild: Linke finden sich in einer Welt, in der die Anderen entweder ungerecht behandelt werden oder ungerecht behandeln, und Rechte befinden sich in einer Welt, die naturgemäß ungerecht ist, und in der es deshalb darauf ankommt, für die eigene Seite das Beste rauszuholen.

Der Rechten sind die Linken suspekt - sie halten sie für verkappte Rechte, die ihnen unter dem Vorwand der Gerechtigkeit das hart Erbeutete streitig machen wollen, um es dann unter den Linken (also irgendwelchen Anderen) aufzuteilen. Und die Linken empören sich natürlich über die Ungerechtigkeit der Rechten.

Aus diesem Unterschied zwischen Rechts und Links leitet sich weder Hang zum noch Abwendung vom Totalitarismus her. Aber Internationalismus ist typisch für die Linke (der Versuch, Lafontaine wegen der Vokabel "Fremdarbeiter" in eine rechte Ecke zu stellen, geht übrigens ziemlich daneben). Ich denke, rechte Internationalisten wird es eher nicht geben können (wohl aber rechte Kosmopoliten).
Köppnick - 2. September, 19:38

@Feinfinger

Die Grünen rekrutieren sich mehrheitlich aus dem Bildungsbürgertum, sie entwickeln sich also vermutlich in Richtung einer intellektuellen bürgerlichen Partei. Gestartet sind sie links, weil das konservative Lager zur Gründungszeit der Grünen bestimmte Ansichten des Bildungsbürgertums nicht angemessen vertreten hat.

In punkto Linke und Gerechtigkeit bin ich anderer Meinung als du. Ich denke nicht, dass es richtig ist, "links" und "Gerechtigkeit" miteinander zu verbinden, weil das im Umkehrschluss "rechts" mit "Ungerechtigkeit" assoziiert. Ich würde "links" eher mit "Gleichheit" in Beziehung setzen, weil das eine implizite Wertung vermeidet. Menschen werden unterschiedlich an Fähigkeiten geboren und unser Wirtschaftssystem tendiert zusätzlich dazu, bestehende Unterschiede im Vermögen zu vergrößern. Ein gewisses Maß an Ungleichheit ist offenbar normal (wegen der unterschiedlichen Fähigkeiten) und etwas besseres als unser Wirtschaftssystem ist nicht bekannt. Ein gewisses Maß an Ungleichheit muss also hingenommen werden.

Rawls hat nun theoretisch definiert, was man (er) für gerecht halten kann. Nun kann man dieses theoretische Konstrukt aber je nach eigenem Standpunkt unterschiedlich auf die Gesellschaft anwenden und je nach politischem Standpunkt ein unterschiedliches Maß an Ungleichheit für optimal und gerecht halten. Ich gestehe den "Rechten" (Konservative, Liberale) genauso wie den Linken zu, nach maximaler Gerechtigkeit zu streben. Nur liegt für "die Rechten" das Gerechtigkeitsmaximum bei einem größeren Maß an Ungleichheit. Dass sich beide Lager ständig neu reproduzieren, sagt mir, dass es tatsächlich kein uns bekanntes Optimum gibt.

Auch beim Begriff "Internationalismus" wäre ich vorsichtig. "Globalisierung" ist sicher kein linkes Projekt, aber gewissermaßen eine Art des Internationalismus in unserer Zeit.

Für die Argumentation muss man von den Personen abstrahieren, die bestimmte Standpunkte vertreten. Es ist wahrscheinlich wirklich so, dass man im linken Lager mehr "Arme" und im rechten mehr "Reiche" findet. Weil in diesen Fällen der eigene Platz in der Welt mit den politischen Ansichten übereinstimmt. Daraus kann man aber gar nichts ableiten.
Gregor Keuschnig - 2. September, 20:05

ÖDP

In Deutschland gab es Anfang der 80er Jahre eine Abspaltung innerhalb der Grünen (der Wortführer war Herbert Gruhl - ein "bunter Vogel", weil er glaube ich bei 4 oder 5 Partein in seinem Leben war) hin zur "Ökologisch Demokratischen Partei" (ÖDP). Gruhl versuchte mit der ÖDP eine Art konservative Grüne zu positionieren (das ist arg verkürzend), hat es aber letztlich nie geschafft, diese Partei als markante Grösse zu implementieren. Sie ist heute hauptsächlich in Bayern auf kommunaler Ebene noch aktiv und dort partiell auch erfolgreich (stellt Landräte und Bürgermeister).

Dass Grüne per se "links" sein müssen, halte ich dennoch für voreilig. Da hat Köppnick eher recht - es kommt auf die Mileus an. Da waren die Grünen in Deutschland letztlich aus der 68er-Bewegung übriggebliebende Bildungsbürgerkinder.
Metepsilonema - 3. September, 16:12

Ich glaube auch nicht, dass sich Rechts und Links bezüglich Gerechtigkeit (das hängt davon ab ob man einen Liberalen als rechts einstuft, oder nicht) - also entweder gerecht, oder ungerecht sind - unterscheiden, sondern vielmehr darin welchen Begriff von Gerechtigkeit sie haben, welche Werte betont werden, auf welche Grundlagen zurückgegriffen wird. So kann man sich durchaus die Frage stellen, ob man überhaupt das Recht hat für alle Gutes zu wollen, denn möglicher Weise denken die Betroffenen ganz anders als ich selbst. Und die Frage wer zu "mir" gehört bzw. wer denn "alle" sind kann durchaus überlappen.

Wenn man jemanden als Bildungsbürger bezeichnet, und ihn damit in eine bestimmte soziale Klasse einstuft, heißt das deswegen nicht, dass er automatisch rechts oder links zu verorten ist. Ich glaube nach wie vor, dass die Grünen mehr Elemente vertreten, die "links" zu nennen sind, als "rechts". Ich gebe aber zu die deutschen Grünen nicht gut genug zu kennen. Was stimmt ist, dass es etwas wie "bürgerliche Grüne" gibt, und es stimmt auch, dass die Grünen die soziale Frage nicht derart im Zentrum ihrer politischen Ideen verankert haben wie die Sozialdemokraten.
Prof. Dr. Feinfinger (Gast) - 4. September, 00:29

@Köppnick

Gerechtigkeit: Ich war unpräzise. Gemeint war "soziale Gerechtigkeit", "Gerechtigkeit für Andersdenkende", "Gerechtigkeit für die Länder der Dritten Welt" etc., und nicht die Gerechtigkeit des "Jedem das Seine". Es ist kein Zufall, dass der linke Terminus "soziale Gerechtigkeit" auf rechts "Sozialneid" heißt. Den einen ist es unerträglich, dass angesichts gleicher Bewertung des Individuums so große Unterschiede in der Lebensqualität bestehen, und den anderen ist es unerträglich, dass jemand fordern könnte, diese Unterschiede zu nivellieren.

Dieser Unterschied in den Auffassungen ist m.E. real, und er liegt nicht weit vom Kern der Unterscheidung zwischen rechts und links. Es greift auch zu kurz, hierin schon ein Werturteil zu vermuten. Laß uns kurz innehalten und berücksichtigen, dass wir letztlich alle nur bewegliche Kohlenstoffklumpen sind, und Moral der kulturgewordene Ausfluß unserer evolutionär bedingten Verhaltensintuitionen. Wir sind eine zutiefst kooperative Spezies, die im Laufe ihrer Genese u.a. daraufhin geformt wurde, schwächere Angehörige der Populationseinheit zu unterstützen. Altruismus gegenüber Angehörigen ist ebenso genetisches Programm wie der Fortpflanzungstrieb oder das Bedürfnis nach Nahrungsaufnahme (will sagen, es funktioniert in den meisten, aber nicht allen Individuen ziemlich gut). Das Problem dabei ist: wer sind alles Angehörige im Sinne unseres Genoms? Die Evolution hat uns nur bis zu einem Zeitpunkt getragen, an dem wir überschaubare (Familien/Klan-) Gruppen hatten, die in einer insgesamt wohl eher feindlichen Umwelt lebten, so dass die Grenzen recht klar waren. Das ist in der modernen Welt nicht mehr so. Unsere moralische Intuition bezüglich der Frage, wer zu unserer Altruismus-Familie gehört, wird daher vor allem durch kulturelle und biographische Prägungen bestimmt. Und der Rechts/Links-Unterschied bezeichnet zwei unterschiedliche kulturelle Prägungen dieser Intuition, nämlich einerseits die Prägung auf ein Subset der Menschheit, das sich erstmal für unseren Altruismus qualifizieren muß (z.B. durch Verwandtschaft, Freundschaft, Staatsangehörigkeit), oder durch prinzipienbedingte Inklusion.

Du hast Recht, wenn Du sagst, dass viele Rechte nach Gerechtigkeit strebten, aber sie verstehen darunter im Kontext des Universalismus etwas anderes als die Linken. Und man kann kein Linker sein, ohne nach Gerechtkeit zu streben - sehr wohl jedoch ein Rechter.

Übrigens stimmt es nicht, dass Linkssein und Armut korrelliert wären (jedenfalls nicht in Deutschland). Leute, die in angespannten sozialen Verhältnissen aufwwachsen, tendieren dazu, ihre Solidarität auf kleine Gruppen einzuschränken und andere Gruppen zu bekämpfen. Arme sind überproportional für rechte Sozialisierung anfällig. Eine positive Korrelation gibt es z.B. bei Bildungsabschlüssen und Linkssein, und natürlich sind Einkommen und Bildungsabschluß gleichfalls korrelliert. Außerhalb der mittleren Einkommen geht diese Korrelation allerdings möglicherweise wieder verloren, weil der Erwerb und das Behalten größerer Geldbeträge ein gewisses "Klassenbewußtsein" erfordert.
Köppnick - 4. September, 22:47

Gemeint war "soziale Gerechtigkeit", "Gerechtigkeit für Andersdenkende", "Gerechtigkeit für die Länder der Dritten Welt" etc., und nicht die Gerechtigkeit des "Jedem das Seine". Es ist kein Zufall, dass der linke Terminus "soziale Gerechtigkeit" auf rechts "Sozialneid" heißt. Den einen ist es unerträglich, dass angesichts gleicher Bewertung des Individuums so große Unterschiede in der Lebensqualität bestehen, und den anderen ist es unerträglich, dass jemand fordern könnte, diese Unterschiede zu nivellieren.
Du weißt ja genau, dass ich mich auch als Linken sehe. Aber das unterschreibe ich dir nicht. Ich gehe davon aus, dass sehr viele Rechte (Konservative, Liberale) durchaus hehre Ziele verfolgen und genauso "soziale Gerechtigkeit", "Gerechtigkeit für Andersdenkende" oder "Gerechtigkeit für die Länder der Dritten Welt" anstreben. Nur dass sie eben der Meinung sind, dass dafür mehr Ungleichheit erforderlich ist, als es die Linken für notwendig oder wünschenswert halten. Wenn ich meinem politischen Gegner egoistische Motive, mir selbst aber altruistische unterstelle, dann zerstöre ich die Grundlage jeder vernünftigen Zusammenarbeit und jedes Kompromisses.
ConservaPundit (Gast) - 5. September, 01:54

Die Lager sind keine Mißverständnisse.

Du gehst davon aus, dass Deine politischen Gegner im Prinzip Deine Werte und Ziele teilen. Das tun wir aber nicht. Der Kampf gegen Links kommt tief aus unseren Herzen, wie Huber so schön sagte. Deine Werte und Ziele machen Dich nicht zu einem von uns, sondern im Gegenteil, zu einem weltfremden Gutmenschen. Einem, der dem Neger in den Arsch kriecht, der mit seinem Friedensgeschrei nicht von einem Nazi zu unterscheiden ist, einem nestbeschmutzerischen Linksfaschisten, einem, den der Neid zur Gleichmacherei treibt. Eine Schwuchtel, eine linke Zecke, ein Antiamerikaner, der sich bei Islamofaschisten und Schlitzaugen anbiedert. Die Welt ist kein Wohltätigkeitsinstitut, und Du brauchst echt eine aufs Maul.

Im Ernst: es ist typisch für Linke, dass sie Rechte für verkappte Linke halten - einfach deshalb, weil sie das Sollen mit dem Sein verwechseln und dann auch noch übergeneralisieren. Deine Werte sind so stark an Dein positives Menschenbild gekoppelt, dass Du Deinen Gegnern unterstellen willst, dass sie mit Deinem Menschenbild übereinstimmen. Und das Menschenbild der Rechten tendiert umgekehrt dazu, Linke für verkappte (aber feindliche) Rechte zu halten, die unter dem Deckmantel des Gutmenschentums bloß ihren eigenen Vorteil suchen.
Köppnick - 5. September, 08:01

@ConservaPundit

Es ist sicher richtig, dass jede (jeder!) bei der Beurteilung eigene Wünsche und Ängste auf andere projiziert. Die Aufteilung in Lager ist mir sowieso suspekt, weil sie ja doch weniger dem Lösen von Problemen als dem Aufstellen von Feindbildern dient - um im harmlosen Fall Grafitti an Wände zu sprühen, weniger harmlos sich mit anderen zu prügeln und im schlimmsten Fall die anderen in Lager zu sperren und zu ermorden. Wenn man das Links-Rechts-Schema partout aufrecht erhalten will (da sind ja nicht nur die Kreuzzügler aus Bayern munter dabei), dann sollte man nicht versäumen, auch die besonders widerwärtigen Gestalten der Menschheit einzusortieren: Hitler, Stalin, Mao, Pol-Pot, Ceausescu. Ich bin mir nicht sicher, ob dann die Zahl der Toten je Einwohner positiv für die so sortierten Linken spricht. Dann kann man sich auch nicht mehr um die Frage herummogeln, ob das denn stets "Auswüchse" gewesen sind oder ob nicht doch das eigene Menschenbild nicht mit dem "real existierenden" Menschen übereinstimmt. Diese Art des Selbstzweifels nagt jedenfalls immer an mir.
Gregor Keuschnig - 5. September, 08:22

@Feinfinger

Linke wollen das Gute zumeist für alle, Rechte für die ihren.
Das ist nun wirklich Klippschulen-Gesässgeographie. Wie Köppnick bereits ereähnt, ist die Liste der sogenannten "linken" Massenmörder, die auch nur für die ihren "das Gute" wollten, enorm lang. Ich erspare mir die erneute Aufzählung.

Es ist ein Teil des Mythos der Linken, für die "gute Sache" (von mir aus auch "Gerechtigkeit") ein Monopol zu beanspruchen. Wohin das führen kann (nicht muss), ist hinreichend in der Geschichte nachzulesen. Und was ist an Chinas KP noch "links"? Grundzüge der ideologischen Programmatik der NSDAP waren "links" (natürlich nicht der rassistische Wahnsinn). Gemeinsam ist beiden, dass sie Gegner des Systems nicht zulassen (bzw. nicht zuliessen) und verfolgten. An der Geschichte der "Weimarer Republik" kann man erkennen, dass beide Pole (die extremen Linken und die extremen Rechten) im Abschaffen bzw. Zersetzen der Demokratie ein gemeinsames Ziel verfolgten. Erst danach haben sie sich auf den Strassen dann jeweils um ihre Sache geprügelt.

Die Rubrizierung "Links-Rechts" ist enorm problematisch, wo es auf Differenzierung ankommt. Sie mag im Vulgärdiskurs einer Fernsehdemokratie eine gewisse Berechtigung haben, da es die jeweiligen programmatischen Differenzen zwischen den Parteien auf ein griffiges Schlagwort reduziert. In diesem Sinne verwende ich sie selber. Aber als seriöse Charakterisierung politischer Strömungen versagt sie in der Regel.
Prof. Dr. Feinfinger (Gast) - 8. September, 20:15

@Keuschnig

Siehste, siehste.

Du illustrierst mein Argument doch mit Deinem Einwand ganz prächtig.

Rechts-Links ist, wie oben gesagt, keine Differenzierung zwischen Autoritarismus und individueller Freiheit, sondern steht senkrecht dazu. Links und Rechts unterscheiden sich nicht notwendigerweise in der Güte ihres Handelns oder in der Güte der praktisch erzielten Resultate. (Beispielsweise hat der einst populäre linke Sozialdemokrat Gorbatschow - der sowjetische Dubcek, wenn man so will - aus der heutigen Sicht der meisten Russen Leid und Not vergrößert, weil er im Zuge der Demokratisierung auch die Einhegung der individuellen Bereicherung beendete und die Kohärenz des Ostblocks verspielte. Umgekehrt hat die schamlose Amigowirtschaft des rechten Bayernzars Strauss offenbar vergleichsweite gute Resultate für die Region gehabt.)

Die Idee, dass die NSDAP in ihren Grundzügen links gewesen wäre, kam in der (konservativen) Totalitarismustheorie auf. Weder die NSDAP noch die Linken, die von ihr massakriert wurden, haben das aber so gesehen. Der Egalitarismus der NSDAP hörte nämlich an rassischen und Gesinnungsgrenzen abrupt auf. Hitler kämpfte für eine Klassengesellschaft (mit den 'Ariern' oben), und die Kommunisten dagegen.

Es ist ein Teil des Mythos der Linken, für die "gute Sache" (von mir aus auch "Gerechtigkeit") ein Monopol zu beanspruchen. Wohin das führen kann (nicht muss), ist hinreichend in der Geschichte nachzulesen.

Bitte lass uns das auseinanderdröseln. Es sind die Rechten (und viele Konservative), die - wie z.B. Herr Sinn - vor einem "Übermass an Gerechtigkeit" warnen. Insofern ist es nicht abwegig (und auch kein "Mythos"!), den Linken den Hang zuzusprechen.
Daraus folgt keineswegs (und es ist auch hier nirgends behauptet), dass aus einem Hang zum Egalitarismus automatisch gute Sachen folgen.

An der Geschichte der "Weimarer Republik" kann man erkennen, dass beide Pole (die extremen Linken und die extremen Rechten) im Abschaffen bzw. Zersetzen der Demokratie ein gemeinsames Ziel verfolgten.

Das ist ein bißchen kurz gesprungen. Rechte und Linke verfolgten kein gemeinsames Ziel, sie waren lediglich beide zu dem Schluß gekommen, dass die Weimarer Republik nicht geeignet war, die sozialen und ökonomischen Probleme ihrer Zeit zu lösen. Die Linken wollten auch nicht die Demokratie abschaffen, sondern im Gegenteil demokratischer machen.

Das ist übrigens auch heute so: besonders im Osten zeigt sich, dass unsere gegenwärtige Regierungsform (nicht die Demokratie an sich!) unsere Probleme nicht lösen kann. Jedes Jahr steigert sich die Produktivität, und jedes Jahr geht es den meisten Leuten schlechter. Fruchtbare Regionen veröden, Städte werden zurückgebaut, gebildete Leute werden zum Abwandern gezwungen, Kommunal- und Landespolitik hat praktisch keine Handlungsspielräume. (Es ist übrigens vor diesem Hintergrund albern, wenn bundesdeutsche Politiker den Chinesen Tips geben, wie das politische System zu organisieren sei!) Deshalb sind sich die Rechten und Linken im Osten (ganz unabhängig voneinander) einig, dass unser System nicht gut funktioniert. Die Linken wollten dabei mehr Demokratie und mehr Partizipation auch der kleinen Leute, und die Rechten wollen eine weitergehende Privilegierung der Deutschen.
Gregor Keuschnig - 8. September, 21:56

@Feinfinger

Hitler kämpfte für eine Klassengesellschaft (mit den 'Ariern' oben), und die Kommunisten dagegen.
Die Kommunisten kämpften für eine ANDERE Klassengesellschaft. Die war nicht rassistisch geprägt, das war aber (fast) der einzige Unterschied. Ob ich nun bei den Nationalsozialisten gegen die Nazis war oder zur gleichen Zeit in der UdSSR gegen Stalin - das Resultat wäre das Gleiche gewesen: mein Tod.

Anzumerken ist noch, dass die Kommunisten sich sehr gut selber gegenseitig umgebracht haben; hierüber gibt es zahlreiche Untersuchungen. Ich möchte mal behaupten, dass Stalin mehr "Kommunisten" umgebracht hat als jeder andere - aus dem einen Grund, dass sie seine Gegner hätten sein können.

Dass "die Linken" die Weimarer Demokratie nicht abschaffen wollten, ist nicht richtig. Dazu gibt es auch genug Lektüre.

Alles andere ist Schönsprech (sorry).
Prof. Dr. Feinfinger (Gast) - 9. September, 11:00

@Keuschnig

Die Kommunisten kämpften für eine ANDERE Klassengesellschaft.

Quark. Der Kommunismus ist per definitionem eine klassenlose Gesellschaft.

Stalin hat seine tatsächlichen oder vermeintlichen Gegner nicht umgebracht, weil er links war, sondern weil er ein brutaler Diktator war. (Pinochet hat seine Gegner auch nicht umgebracht, weil er ein Christ, sondern weil er ein brutaler Diktator war.)

Dass "die Linken" die Weimarer Demokratie nicht abschaffen wollten, ist nicht richtig.

Wie gesagt: die Linken wollten die Weimarer Republik abschaffen (vergiß nicht, dass zur Weimarer Republik auch der Mord an Liebknecht und Luxemburg durch den Noske-Getreuen Pabst gehörte). Sie wollten sie aber nicht abschaffen, weil sie demokratisch war, sondern weil sie ihnen nicht demokratisch genug war.
Köppnick - 9. September, 12:13

Die Kommunisten kämpften für eine ANDERE Klassengesellschaft.
Der Kommunismus ist per definitionem eine klassenlose Gesellschaft.
Es stimmt ja beides. Das erste war das Nahziel, das zweite das Fernziel. Stalin & Co. offenbaren aber eines der "linken" Grundprobleme: Es fehlt der praktische Beleg, dass sich die theoretischen Vorstellungen ohne massive Gewaltanwendung durchsetzen (lassen). Es wurde immer damit begründet, dass "die Klassenfeinde" sonst wieder alles kaputtmachen. (Da ist sie übrigens wieder, die Klassengesellschaft!) Der Kapitalismus aber hat sich zum Beispiel gegenüber seinem Vorgänger durchgesetzt, weil er sowohl ökonomisch als auch im gesellschaftlichen Leben besser für die Mehrheit war als sein Vorgänger.

Eine merkwürdige theoretische Verdrehung verdanken wir übrigens Lenin. Marx war ja noch der Meinung, die gesellschaftlichen Umwälzungen müssten in den am meisten entwickelten Gesellschaften beginnen, zu seiner Zeit also in England. Heute wäre es dann wahrscheinlich die USA. Lenin wollte es dann im schwächsten Glied des Kapitalismus beginnen - was automatisch Gewalt zur Verteidigung erfordert und legitimiert. Ich kann nicht erkennen, dass diese theoretische Schwachstelle schon befriedigend geschlossen worden ist.
Prof. Dr. Feinfinger (Gast) - 9. September, 13:15

Kein linkes Grundproblem

Nirgendwo hier sage ich, dass Gandhi ein besserer Mensch war als Churchill, oder Allende besser als Pinochet, oder Guevara ein bessere Idee von einer funktionierenden Gesellschaft hatte als Somoza. Dieses "besser" hängt schließlich von der individuellen Ethik ab. Ich hab auch gar keine Lust, etwas zu verteidigen, was ich hier gar nicht behauptet habe. Ich versuche nur, herauszubringen, was der Unterschied in der jeweiligen Ethik ist - ganz unabhängig von meiner oder Deiner, und die jeweilige Logik erst einmal zu verstehen, bevor ich mich wieder in meine eigene Privatvariante der moralischen Selbstgewißheit zurückziehe, die mir weiteres Nachdenken erspart (sog. Keuschnig-Filter).

Das Problem der Gewaltanwendung ist aus Sicht eines linken Pazifisten möglicherweise problematisch. Aber nicht aus Sicht eines militanten Revolutionärs, für den Gewalt eben eine Rechtfertigung finden kann. Deshalb sehe ich auch kein linkes Grundproblem - die RAF war beispielsweise zweifelsfrei links und vom Bestreben nach ausgefeilten und theoretisch ausgearbeiteten egalitären Zielen geleitet (was man ruhig zugeben kann, ohne der Theorie zuzustimmen), aber sie hatte überhaupt kein Problem mit Gewaltanwendung.

Die Frage, ob sich linke Ziele ohne massive Gewaltanwendung erreichen lassen, und wenn ja, ob die Ziele dann doch verfolgt werden sollten, wird von den ganzen unterschiedlichen linken Strömungen jeweils ganz unterschiedlich beantwortet. Die Pointe ist dabei aber nicht, dass sich diese Frage stellt, und dass einige Linke Gewalt befürworten, hinnehmen oder ablehnen, sondern dass die Gegner der Linken im Allgemeinen die Entfaltungsmöglichkeiten einer Minderheit über die Entfaltungsmöglichkeiten aller stellen.

Die linken Anhänger einer Bodenreform bekämpfen z.B. die Großgrundbesitzer nicht, weil sie mit ihnen tauschen möchten, sondern weil sie den Großgrundbesitz abschaffen wollen. Der Großgrundbesitzer ist der Klassenfeind des landlosen Bauern (wie Du als marxistisch ausgebildeter Ossi weißt, handelt es sich um einen "natürlichen Antagonismus"). Diese Klassenfeindschaft wird nicht dadurch aufgelöst, dass sich die linken Guerillas mit den rechten Todesschwadronen besser vertragen.
Um den Gegensatz zwischen landlosen Bauern und Großgrundbesitzern zu regulieren, gibt es letztlich nur zwei Möglichkeiten: die Aufrechterhaltung des Klassengegensatzes durch Gewalt (oder deren Androhung), oder die Abschaffung des Gegensatzes. Diese Abschaffung ist aber nicht die Einführung einer Klassengesellschaft, in der die Großgrundbesitzer unterdrückt werden, sondern einer Gesellschaft, in der es die Klasse der Großgrundbesitzer nicht mehr gibt - einfach, weil es keinen privaten Großgrundbesitz gibt.
Köppnick - 9. September, 19:26

Für mich ist es schon ein "linkes Grundproblem", und dein Großgrundbesitzerbeispiel taugt zur Illustration sehr gut: Das, was bisher real existierte, hat die Reihenfolge "kein Großgrundbesitz mehr" und "keine Großgrundbesitzer mehr" meistens umgekehrt, es wurde nicht mit Worten und dem eigenen Beispiel überzeugt, sondern mit Ausübung physischer Gewalt. Ich hätte gern, dass es ein attraktives Modell gibt, dem die Menschen freiwillig zustimmen - so wie es auf dem Weg zum Kapitalismus war. Die Kapitalisten haben die Adligen ja nicht umgebracht, um aus den Bauern Arbeiter zu machen, dieser Prozess lief ganz von allein. Wenn diese Attraktivität nicht intrinsisch vorhanden ist, dann taugt das zugrunde liegende Modell vom Menschen nicht.

Und meiner Meinung nach hast du dich auch in einen Widerspruch verwickelt, denn du hast Gerechtigkeit und nicht Gleichheit als gemeinsames Merkmal der Linken bevorzugt. Gerechtigkeit ist aber ein ethisch nicht wertfreier Begriff, sondern setzt einen eigenen Standpunkt voraus, Gleichheit ist eher wertneutral.

Auch bei der RAF bin ich anderer Meinung. Das war nicht "links", und theoretische Arbeit kann ich bei den Vertretern beim besten Willen nicht erkennen. "Gegen den US-Imperialismus und das Schweinesystem" zu sein, kann man ja nicht ernsthaft als "links" bezeichnen, mir jedenfalls reicht das nicht.

Und bitte nicht ad hominem argumentieren, auch nicht in einem geklammerten Nebensatz.
Gregor Keuschnig - 9. September, 20:06

@Feinfinger

Zum letzten - versprochen:

Die "klassenlose Gesellschaft" der (sogenannten) Linken mag als Ziel, als Vision dagewesen sein - in der Praxis gab es sie nie. Man kann "Theorie und Praxis" nicht trennen und glauben, der gute Zweck heilige irgendwie die dann doch schlechte Ausführung. Und später sagen, das waren gar nicht meine Freunde (s. u.)

Von der RAF hast Du leider gar keine Ahnung, sonst würdest Du sie nicht als "links" einschätzen. Es gibt auch hierzu ausreichende Lektüre (nicht nur Aust), die die Beweggründe dieser Leute untersucht. Man kann sie zur Not noch idealistisch nennen - aber "links" im Sinne einer besseren Gesellschaftsutopie war die RAF noch nicht einmal in ihrer Programmatik.

Lustig ist Deine Allegorie zwischen Stalin und Pinochet - die kann nicht einmal hinken. Sie ist sogar doppelt lustig, weil "Kommunist" mit "Christ sein" gleichgestellt wird.

Das bekannte Spiel der Linken (speziell nach 1989) geht ja dahin zu sagen, in Wirklichkeit war der Warschauer Pakt gar nicht kommunistisch, bzw. links. Oder Pol Pot. Alles Diktaturen. Alle fehlgeleitet. Das ist mir zu billig.
Und das ist es, was ich mit "Schönsprech" auch meine: Die Zurechtbiegung von Realität uner Auslassung wesentlicher Aspekte (Köppnick wies auf die physische Gewaltanwendung hin).

Sorry, aber ich habe Marx beispielsweise nicht gelesen, würde mir allerdings auch nie erlauben, hierüber ein irgendwie geartetes Urteil zu verbreiten, was ich aus Schnipseln oder Zitaten zusammengebastelt habe. Man kann mir da eine Lektürempfehlung geben, die ich dann entweder annehme oder lasse (ich neige zum Zweiten und dann halte ich darüber den Mund). Wenn Du aber über "Rechts" redest kommt als Beispiel Professor Sinn. Das hat nun leider gar nichts miteinander zu tun. Das moniere ich. Und dann erlaube ich mir einfach zu sagen, sich über bestimmte Entwicklungen ein bisschen besser zu informieren. Das hat mit "Keuschnig-Filter" nix zu tun.

So, ich klink mich hier aus.
Prof. Dr. Feinfinger (Gast) - 9. September, 22:14

@Köppnick

Ich hätte gern, dass es ein attraktives Modell gibt, dem die Menschen freiwillig zustimmen

Das ist m.E. kein Problem Deines Linksseins, sondern ein Problem Deines Gewaltablehnens. Linkssein und Gewaltablehnen bedingen sich aber nicht, sondern sind orthogonal zueinander. (Es gibt auch rechte Pazifisten.)

Die Kapitalisten haben die Adligen ja nicht umgebracht, um aus den Bauern Arbeiter zu machen, dieser Prozess lief ganz von allein. Wenn diese Attraktivität nicht intrinsisch vorhanden ist, dann taugt das zugrunde liegende Modell vom Menschen nicht.

Der Wandel passierte ja nicht, weil die Leute den Kapitalismus attraktiver fanden. Er geschah an zwei Fronten: einerseits durch eine teils sehr blutige Abschaffung der feudalistischen Machtstrukturen, und andererseits durch eine Verschiebung der ökonomischen Macht von einer Bevölkerungsgruppe zu einer anderen, als im Zuge der Industrialisierung plötzlich nicht mehr Grundbesitz das Produktionsmittel Nummer Eins war. In manchen Ländern war die Revolution im Vordergrund, in anderen die Machtverschiebung.
Für die große Bevölkerungsmehrheit war es jedoch nie so, dass sie sich ausgesucht hätte, wie sie leben möchte. Die verarmte Landbevölkerung wurde normalerweise schlicht durch Hunger gezwungen, sich in die Fabriken zu stellen, als die dominante Produktionsweise sich änderte.

Und meiner Meinung nach hast du dich auch in einen Widerspruch verwickelt, denn du hast Gerechtigkeit und nicht Gleichheit als gemeinsames Merkmal der Linken bevorzugt.

Guckstu im Kommentar vom 4. September.

Auch bei der RAF bin ich anderer Meinung. Das war nicht "links", und theoretische Arbeit kann ich bei den Vertretern beim besten Willen nicht erkennen.

Guckstu bei Ulrike Meinhof.

Und bitte nicht ad hominem argumentieren, auch nicht in einem geklammerten Nebensatz.

Hastu recht.
ww (Gast) - 11. September, 11:44

@prof. dr. feinfinger

Motto

Die Idee, dass die NSDAP in ihren Grundzügen links gewesen wäre, kam in der (konservativen) Totalitarismustheorie auf. Weder die NSDAP noch die Linken, die von ihr massakriert wurden, haben das aber so gesehen. Der Egalitarismus der NSDAP hörte nämlich an rassischen und Gesinnungsgrenzen abrupt auf. Hitler kämpfte für eine Klassengesellschaft (mit den 'Ariern' oben), und die Kommunisten dagegen.


Spannende Sache das.

Es gab von Dir einige Hinweise, die Totalitarismussache (enger Verbund der Ideologeme von Kommunismus und Faschismus) sei eine polemisch-verkürzende, auf jeden Fall fiese Strategie von raffinierten bis tumben Anti-Kommunisten.

Ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal: Rassische Grenzen sind nicht revidierbar, insofern ist der nichtarische Mitbürger als natürlicher Feind des Ariers auf jeden Fall bedroht und kann dieser Bedrohung nicht entgehen. Anders der "Bürger" in kommunistischer Perspektive. Lässt er sich umerziehen, so können "wir" Kommunisten ihn retten/akzeptieren.

Diskussionsmöglichkeiten:

Wie festgeschrieben sind nichtvölkische Kriterien in der politischen Praxis kommunistischer Staaten?

Gibt es andere durativen Festschreibungen unterhalb völkisch-rassischer Levels?

Nehmen wir an, hier liege eine spezifische Differenz zwischen faschistischem und kommunistichem Gedankengut vor: Lässt sich damit eine grundsätzliche Unvergleichbarkeit begründen?

Wie sieht eine Totalitarismusdefintion aus, die redlich und akzeptabel ist?

Gregor Keuschnig - 11. September, 12:45

@ww

Es ist grundsätzlich zwischen Nationalsozialismus (NS) und Faschismus (F) zu unterscheiden. Zwar hat der NS Strukturen des F (ohne die er nicht denkbar ist), aber umgekehrt ist nicht F per se NS.

Es gibt viele Untersuchungen über die Differenzen zwischen NS und F. Man kann das anhand des italienischen F ansatzweise erkennen - Italien war ab einer gewissen Zeit beispielsweise zum Rückzugsgebiet vieler Juden (insbesondere aus Frankreich) geworden, ohne dass der italienische Staat "interventierte" (die "Säuberungen" begannen erst nach Mussolinis Sturz).

Dass der NS auch das sozialistische betonte und aufnahm, ist spätestens seit Aly Kanon (Aly ist allerdings hier ein bisschen stark fokussiert). Die Parallelen des "Sozialstaats" im NS und in kommunistischen Systemen (bzw. sich kommunistisch nennenden Systemen) sind frappierend. Tatsächlich bleibt die grosse, unüberwindliche Differenz der rassistischen Pervertierung des NS.
Köppnick - 11. September, 13:47

Ein bisher unerwähnter Unterschied zwischen Faschismus/Nationalsozialismus und Sozialismus/Kommunismus sind die Eigentumsverhältnisse. Nichtjüdische Unternehmer blieben das im 3. Reich, unterstützten auch mehr oder weniger das Regime. Ein vermutlich nicht unwesentlicher Teil von ihnen schaffte mit der Gründung der BRD auch den nächsten Systemwechsel, weil es allesamt kapitalistische Systeme waren und dies niemals in Frage gestellt wurde. Siehe die Quandt-Familie. Einen kommunistischen Systemwechsel hätten diese nicht überlebt.

Eine einfache Regel gibt es übrigens auch für den Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus: Im Kommunismus gibt es kein Geld mehr. Insofern hat es noch keinen einzigen Staat gegeben, der sich "kommunistisch" nennen konnte. Aber die Parteien können sich so nennen, müssen es aber nicht, siehe KPdSU, KPD, aber SED. Letztere Bezeichnung war ein Zugeständnis an die SPD.

Meine Totalitarismusdefinition: Wenn man die bestehenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse nicht durch Wahlen und nicht ohne Gefahr für Leib und Leben ändern kann. Das Grundgesetz scheint solche Änderungen zuzulassen, z.B. steht darin nichts von "Marktwirtschaft". Artikel 12, 14 und 15 hätten auch in der Verfassung der DDR stehen können.
Gregor Keuschnig - 11. September, 14:04

@Köppnick

Inwiefern Dein Unterscheidungskriterium Geld ja/nein in der ideologischen Ausrichtung des Kommunismus verankert ist, vermag ich nicht zu sagen (fehlende Kenntnisse).

In einem muss ich aber widersprechen: Die Roten Khmer hatten während ihres Terrorregimes tatsächlich das Geld abgeschafft. Man versuchte tatsächlich auch die "klassenlose Gesellschaft" zu implementieren - inzwischen weiss man, mit welchen Konsequenzen.

Interessant ist, dass Du die Parteien aufzählst, die sich als kommunistisch bezeichneten. Die Länderbezeichnungen ergeben dann oft ein anderes Bild, wie z. B. UdSSR. Ich kenne kein einziges Land, welches sich Kommunistische... Republik nannte. Entweder waren die immer "demokratisch" oder "sozialistisch" oder es gab das Präfix "Volk".
Köppnick - 11. September, 14:26

Was die eigenen Länderbezeichnungen anbelangt, hast du Recht, ich bezog mich mehr auf die Bezeichnungen der "Gegner". Die haben ja nicht von "sozialistischen" Regimes, sondern von "kommunistischen" gesprochen.

Mit dem Geld hatte es folgende Bewandtnis: Bei uns hieß es immer: "Sozialismus = Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung. Kommunismus = Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen." Das sollte ausdrücken, dass in der ersten Phase zwar bereits alle fleißig und freiwillig arbeiten, es aber nicht reicht, um allen das zu geben, was sie haben wollen, und deshalb eine unterschiedliche Bezahlung zum Ansporn erfolgt. In der zweiten Phase sollte sich dann jeder soviel nehmen können, wie er will. Wir haben häufiger darüber diskutiert, ob es möglich sein kann, dass entweder soviel produziert wird, dass jeder verschwenden kann, soviel er kann, oder ob die Menschen freiwillig nur das nehmen, was sie wirklich benötigen. Auch den Gutgläubigsten erschien diese Verheißung etwas übertrieben. Vermutlich liegt in diese falschen Annahme menschlicher Eigenschaften einer der Gründe für das Scheitern in der Praxis bzw. für die Notwendigkeit der "Umerziehung" des "real existierenden" Menschen.

An die Khmer hatte ich auch gedacht, aber nicht daran, dass man ihre Staatsform tatsächlich als Kommunismus bezeichnen könne, ohne ein "Steinzeit" davor zu setzen.
ww (Gast) - 11. September, 14:49

Totale und Detail

Durchaus, durchaus.

Weitgehend unbestritten in der Forschung:

Die italienischen Rassengesetze wurden erst 1938 erlassen, Antisemitismus war in Italien schon um die Jhdwende virulent, Deportationen erst ab 1942, davor Entrechtung und Demütigung, aber kein "eliminatorischer" Antisemitismus.

Aktuelle Debatte in Italien:

Alemanno die 1938er Rassegesetze sind das "absolut Böse" . Deutscher Faschimus (Faschismus+eliminativer Antisemitismus) sei schlimm , Faschismus ohne Rassengesetze ( Mussolini vor 1938) konzipiert, ist es nicht.

Zum Totalitarismusbegriff:

viele Diskussionen in nensch. Unter anderem eine Eco-Passage mit geringer Berührungsscheu gegenüber dem Totalitarismusbegriff. Er wird auf deutsche und italienische und kommunistische Modelle von Umberto [angewendet.
http://www.nensch.de/comments/2004/6/14/171323/007/19#19]

Zwischenfazit:

Begriffsbestimmungen kommen ohne Skalierungen (sehr sauber Dawkins bei seiner Bestimmung des Atheismusbegriffes) nicht aus, eine Aristotelische Hinreichend-Notwendig-Logik greift bei geschichtlichen Phänomenen selten.

Daher ist durchaus zu fragen, ob das antisemitische Eliminierungsmerkmal nun wirklich so markiert ist, dass es Begriffsverwandtschaft mit kommunistischen Modellen oder nationalvölkischen Modellen ausschließt.

Die Schwarzbuch-Diskussion nämlich scheint mir zumindest in einer Pattsituation zu stecken. Soziobiologische Überlegungen bei Theweleit und David Buss leuchten durchaus ein. Und die Polemik gegen Littells Totalitarismusansatz (romanintern: der Kommissar, romanextern:"mir geht es um die Normalität des Totalitarismus" - Littells Erfahrungen in Bosnien, Afganisthan, Kongo, Tschetschenien) mag polemisch gerechtfertigt sein, aber nur bedingt überzeugend (Die einzige Ausnahme, so der Kommissar, sei die »Ersetzung der Klasse durch die Rasse, die zu eurem proletarischen Rassismus führt«, was ein kompletter Unsinn sei. ) Westentaschenpsychologie? Nolte-Ideologie? Kalte-Krieger-Mentalität? Revisionismus-Raserei?

Zurück in ruhigere Gewässer:

Im deutschen Sprachraum tritt der Publizist und spätere Politikwissenschaftler W. GURIAN 1927 auf: Das Gemeinsame von Faschismus und Bolschewismus könne man als ‹T.› kennzeichnen. Allerdings hielt Gurian den «faschistischen Staat» für «lange nicht so total» wie den bolschewistischen, da ersterer die Religion noch akzeptiere.

Vor dem kalten Krieg (1938-1945) finden sich illustre Namen in der T-Diskussion:

H. ARENDT, C. J. FRIEDRICH , H. KOHN], G. LEIBHOLZ , M. LERNER, R. LÖWENTHAL, H. MARCUSE , F. NEUMANN, S. NEUMANN, G. REIMANN E. VOEGELIN und K. R. POPPER.

1939 gab es in den USA eine interdisziplinäre Tagung: Als Invarianten – sicher vor dem Hintergrund einer idealtypischen Modellierung der Demokratie – als Invarianten in Nationalsozialismus und Kommunismus sah man
a) den Monopolanspruch einer Partei und ihres Führers,
b) die Massenbasis in unteren und mittleren Sozialschichten,
c) pseudodemokratischen Legitimierungstechniken und massenmedialen Manipulationen
d) in der rücksichtslosen Anwendung von Macht und Gewalt


FRIEDRICH/BRZEZINSKI präsentierten einen auf empirische Überprüfbarkeit angelegten Katalog von sechs grundlegenden, verknüpften Merkmalen:

- ideology,
- a single party typically led by one man,
- a terroristic police,
- a communications monopoly,
- a weapon monopoly,
- and a centrally directed economy

Vorläufiges Ende:

Nun mag man mit feinfinger andernorts fragen, ob nicht auch und gerade in westlich-demokratischen Gesellschaften diese Merkmale in bestimmten Graduierungen zu finden sind. Es sind sicher Graduierungen. Und Machtmissbrauch ist angelegt.

Man mag auch fragen, ob erst der antisemitische oder nationalvölkische Eliminativismus den bösen Faschismus generiert. Oder den Faschismusbegriff ebendeswegen von Nationalsozialismus trenne usw.

Man mag auch mit Recht anzweifeln – wieder mit prof feinfinger - dass das eher individuelle Glücksmodell westlicher Vorstellungen als „naturrechtliche Basis“ zu halten sei usw.

Mir hat eine Replik in dem Thread besonders Eindruck gemacht, sinngemäß zitiert: Äußerungen wie sie hier zu lesen sind, hätten in kommunistischen und in nichtkommunistischen Systemen besonderer Art den Schreiber sehr gefährdet. Diese besondere Art lässt sich vielleicht ohne Verklärung beschreiben und erfühlen.
ww (Gast) - 12. September, 17:15

West Fernsehen Ost Fernsehen

P.S. Gerechtigkeit für alle, für möglichst viele, Sozialismus, Westmethoden ...
Lese gerade Christhard Läpples "Verrat verjährt nicht. Lebensgeschichten aus einem einst geteilten Land" (Hoffmann und Campe, 2008).

Trotz des fetten, reißerischen Titels ungewöhnlich behutsame Darstellung, unaufgeregt, filigran - der ZDF-Aspekte-Mann recherchiert und kann Mentalitäten aufhellen. In die Tanja-Geschichte reingeschaut, dann festgebissen (Christina Kanyarukiga, heißt heute nicht mehr so).

Dann gerade wieder in nensch einen von Lothar gestarteten Thread ("Wider die Hysterie...") durchgeschaut - nensch at its best.

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Kommentare hier ...

Bitte mehr davon? Aus...
Bitte mehr davon? Aus meiner Sicht auf keinen Fall,...
Köppnick - 25. Dezember, 16:53
bitte mehr davon
Nimmersatt (Gast) - 25. Dezember, 15:33
lach.... ich bin im stern...
lach.... ich bin im stern *
rosmarin - 3. Dezember, 18:48
Oje, das mit der Halswirbelsäule...
Oje, das mit der Halswirbelsäule ist an mir vorbeigegangen. Das...
steppenhund - 2. Dezember, 11:07
Denk an meine Halswirbelsäule...
Denk an meine Halswirbelsäule und meinen schmerzenden...
Köppnick - 30. November, 22:22
Nanu, gar ken Kommentar?...
Nanu, gar ken Kommentar? :)))
steppenhund - 30. November, 20:45
Fachwörter und deren...
Die Autorin präferiert eine sehr restringierte...
Count Lecrin - 30. November, 19:53
passend zu diesen erkenntnissen:
mit 3 freust du dich, wenn du keine windeln brauchst. mit...
la-mamma - 30. November, 19:43
Ich möchte Ihnen...
Ich möchte Ihnen gehörig Respekt zollen,...
Count Lecrin - 30. November, 19:34
Mail geschickt.)
Mail geschickt.)
steppenhund - 28. November, 16:28
Nein, wir haben uns noch...
Nein, wir haben uns noch nicht bemailt. Meine Adresse...
Köppnick - 28. November, 15:46
Ich bilde mir ein, dass...
Ich bilde mir ein, dass wir schon Email-Kontakt hatten....
steppenhund - 28. November, 15:02