Kwaku Ananse

Es gibt noch mehr Zusammenhänge, die zu beachten sind. Ein paar davon:

1. Der vorhandene oder fehlende Zusammenhang zwischen "Bedeutung" und "Bezahlung". Frauen werden noch immer für vergleichbare Tätigkeiten schlechter als Männer bezahlt. Wenn man das drin lässt in den Betrachtungen, dann erzeugt man eine sich selbst erfüllende Behauptung. Also aus der unstrittigen Tatsache, dass Frauen (noch) schlechter bezahlt werden als Männer erzeugt man mit der Behauptung, "die Bedeutung einer Tätigkeit hängt mit der Höhe des Entgeldes zusammen" den vermeintlichen Zusammenhang zwischen der Frauenquote und dem Bedeutungsverlust.

Wenn wir aber einen positiven Zusammenhang zwischen der Anzahl der Beschäftigten und der Bedeutung eines Berufes herstellen, dann drehen sich die Verhältnisse herum. Beispiel: Pflegeberufe. Deren Bedeutung nimmt zu, weil die Anzahl der zu Pflegenden steigt. Die Bezahlung der Pflegekräfte ist aber schlecht, weil die Änderung der Geldumverteilung in der Gesellschaft langsamer erfolgt als sich die Gesellschaft selbst (demografisch) ändert. Die Mehrheit der Pflegekräfte ist weiblich, nicht nur wegen der unstrittigen Affinität von Frauen zu sozialen Tätigkeiten, sondern auch, weil immer noch traditionell mehr Frauen eine gebrochene Erwerbsbiografie haben und man in Pflegeberufen auch mit einer niedrigeren Qualifikation arbeiten kann und der zeitweilige Berufsein- und ausstieg leichter fällt.

2. Der Wandel der Berufe selbst, die noch so heißen wie früher, aber deren Inhalte sich verschoben haben. Ein Beispiel ist der Lehrer. Früher Rohrstock und Frontalunterricht. Heute gibt es ganz sicher mehr Lehrer als früher und es sind in der Mehrheit Frauen. Es ist ganz sicher falsch zu behaupten, Erziehen und Lehren hätten im Vergleich zu früher an Bedeutung verloren. Aber es ist anders organisiert als früher.

Der Autor hat eine ganz bestimmte Sicht vom Journalistenberuf, der sich vielleicht am Watergate-Skandal o.ä. orientiert. Ich vermag nicht einzusehen, warum für die Leser (oder Hörer UND für die Gesellschaft als Ganzes) Lifestyle und Lebensberatung eine geringere Bedeutung haben sollen als die Aufdeckung politischer Skandale. Beides ist wichtig. Letztlich ist es doch ein Merkmal unserer Marktwirtschaft, dass die Konsumenten darüber entscheiden dürfen, wofür sie ihr Geld ausgeben wollen.

Medien sind in einer Demokratie ein wesentlicher Teil des öffentlichen Diskurses, und wenn Lifestyle und Lebensberatung gleich wichtig sind wie (oder noch wichtiger als) Politik und auch entsprechend quantitativ vertreten sind, dann kann ich das durchaus verstehen, denn man kann das tendenziell als Abkehr von wichtigen Dingen des öffentliche Lebens sehen (und als Demokratieverdrossenheit deuten, was auch immer an so einer Deutung dran sein mag), besonders wenn sich in jenen Medien eine Gewichtsverschiebung vollzieht, die ihren Fokus früher woanders hatten (ich mag keine Zeitung lesen, die zu 75% über Lifestyle berichtet, da gibt es andere Medien und Orte an denen - wie Du richtig andeutest - Platz dafür ist). Kurzum, wenn Politik - relativ und absolut gesehen -, aus der Medienlandschaft verschwindet, ist das schon eine beklagenswerte Entwicklung.

Über Ähnliches habe ich nach der Wende sehr lange nachgedacht, im Zusammenhang mit der Frage nach dem "richtigen" Leben und dem politischen Widerstand in einer diktatorischen Gesellschaft. Kann man von jedem Menschen politisches Interesse und Engagement verlangen? - Das Ergebnis meines Nachdenkens auf den hier diskutierten Fall angewendet: Das Desinteresse der Bevölkerung am Politischen kann - muss aber nicht - darauf beruhen, dass die Gesellschaft als Ganzes funktioniert und man sich deshalb beruhigt mit seinen eigenen kleinen Problemchen beschäftigen kann. Eine Gesellschaft, in der man keine Helden braucht und jeder ohne schlechtes Gewissen ein "Spießerleben" nach eigenem Gusto leben kann, ist die bessere Gesellschaft.

Für politisch Interessierte mag das ein völlig unverständlicher und vielleicht sogar als falsch zu geißelnder Standpunkt sein, aber die Mehrheit denkt wohl immer und in jeder Gesellschaft nicht viel weiter als an das Wohl der eigenen Familie und der nächsten Bekannten. Und ich halte diesen Standpunkt für in Ordnung, auch wenn es mir in meinem eigenen Leben nicht genügt.

In früheren Jahren war mein politisches Interesse gleich Null; ich las keine Zeitung und informierte mich auch nicht an anderer Stelle, mir waren Bücher wichtiger. Das hat sich deutlich geändert (Bücher sind natürlich immer noch wesentlich, aber nicht mehr alleine), und ich empfinde es als Gewinn, aber auch als Notwendigkeit und Verpflichtung: Jemand der an demokratischen Entscheidungen teilhaben will, muss ein Urteil fällen können, und das kann er nur, wenn er sich entsprechend informiert, urteilt und dann entscheidet; natürlich auch aus einer grundsätzlichen politischen Position heraus, die man irgendwann entwickelt.

Der Wille ist hier entscheidend, denn es gibt immer wieder Lebensabschnitte die wenig Zeit für Dinge wie Politik u.a. lassen, und jeder legt seine Prioritäten selbst fest (Der Familienausflug ist schon mal wichtiger als der Wirtschaftsteil der Zeitung). Manche Berufe sind einnehmender als andere, oder werden einfach exzessiver betrieben, weil sie zugleich Leidenschaft sind. Man muss und kann auch nicht über jedes politische Problem nachdenken. Aber grundsätzliches Interesse ist schon wichtig, wenngleich Zwang selbstverständlich fehl am Platz ist, und Du sicher Recht hast, wenn Du feststellst, dass den meisten ihr Leben wichtig ist, und nicht das der anderen (und in einem gewissen Sinne ist das auch wichtig und richtig). Andererseits, einmal scharf formuliert: Verliert jemand, der bewusst jegliches politisches Interesse, jede Teilnahme an der Gesellschaft von sich weist, nicht sein Recht auf demokratische Mitgestaltung?

Verliert jemand, der bewusst jegliches politisches Interesse, jede Teilnahme an der Gesellschaft von sich weist, nicht sein Recht auf demokratische Mitgestaltung?
Das ist - um auch ein bisschen persönlich zu werden - die Frage, die mich seit geraumer Zeit umtreibt.

Pointierter formuliert: Gibt es nicht nur ein Recht auf Partizipation innerhalb der demokratischen Strukturen, sondern letztlich auch so etwas wie eine Pflicht? Falls ja, dann müsste man definieren, worin diese Pflicht besteht (vermutlich nicht - wie in einigen Ländern - in einer profanen Wahlpflicht).

Eine bewusst apolitische Gesellschaft ist letztlich eine Gesellschaft, die diktatorischen Regierungsentwürfen Vorschub leistet. Es exisiert eine Art Abkommen zwischen den politischen Eliten und den Bürgern: Ihr lasst uns in Ruhe - und wir geben Euch in einem bestimmtem Rahmen grösstmögliche Freiheiten (diese Konditionen werden aber auch bestimmt). Das ist beispielsweise im Moment das Prinzip, nachdem China funktioniert. Dabei kommt der ökonomische Boom natürlich den politischen Machthabern entgegen.

Beim näheren Hinsehen sind solche apolitischen Gesellschaften natürlich doch politisch - eben in ihrem Delegationsmodus, der so lange funktioniert, so lange für die meisten ein Mehrwert herauskommt.

Demokratische Gesellschaften dürfen so nicht funktionieren, da sie damit ihre Basis aushöhlen: Das Problem der Demokratien besteht derzeit darin, dass den Bürgern alleine durch demokratische Institutionen und Funktionen ("freie Wahlen!") eine ökonomische Verbesserung in Aussicht gestellt wurde, die in einer Art Paradies zu münden schien ("blühende Landschaften"). Inzwischen wird Demokratie mit einer Art Meinungsdiktatur verwechselt, in der sich politische Programme nach Ergebnissen von Meinungsumfragen zu orientieren haben. Es müsste den Leuten mal gesagt werden, dass das nicht primär das Ziel von Politik ist, ja nicht sein kann.

Verliert jemand, der bewusst jegliches politisches Interesse, jede Teilnahme an der Gesellschaft von sich weist, nicht sein Recht auf demokratische Mitgestaltung?

Nein. Er verliert nicht das Recht, aber er nutzt die ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten dazu nicht. Wenn er das Recht darauf verloren hätte, dann wäre es ja bereits keine Demokratie mehr. Es gibt auch andere Möglichkeiten, Gesellschaft mitzugestalten. Ein Wissenschaftler soll gute Wissenschaft machen, ein Künstler gute Kunst. Und wer in seinem Musik- oder Schachverein Jugendarbeit macht, der tut auch etwas für den Erhalt der Gesellschaft.

Letztlich sind die Unterschiede ja sowieso nur quanti- und nicht qualitativ, denn auch ein zum Beispiel nicht zur Wahl Gehender trifft ja eine politische Entscheidung. Das hatten wir heute schon mal in einem anderen Zusammenhang: Genauso wie es nicht möglich ist, nicht zu kommunizieren, genauso wenig ist es möglich, nicht zu handeln. Denn Nicht handeln hat genauso Konsequenzen wie Handeln, die manchmal mehr, manchmal weniger gravierend sein können. Letztendlich bedarf eine funktionierende demokratische Gesellschaft nur eines Mindestmaßes an politischer Aktivität, wobei man unterschiedlicher Meinung darüber sein kann, wie groß dieses Mindestmaß sein muss und wie es sich äußern soll.

Ein Beispiel. Wenn heutzutage die Wahlbeteiligung ständig sinkt, dann denken viele sofort und warnen davor, dass damit die Demokratie in Gefahr gerät. Wenn man das so sieht, dann setzt man aber implizit voraus, dass die Zustände früher, bei einer höheren Wahlbeteiligung, besser gewesen sind und man deshalb am besten zu diesen alten Zuständen zurückkehren sollte. Aber es gibt ja Ursachen für die verringerte Wahlbeteiligung, und die müssen nicht in einer Verschlechterung von irgend etwas (was ja bereits eine Bewertung ist) bestehen, sondern ganz einfach eine Veränderung innerhalb der Gesellschaft anzeigen. Es könnte zum Beispiel ein Indikator dafür sein, dass das bestehende System zur "Aufrechterhaltung der Demokratie" nicht mehr zur Struktur der Gesellschaft passt und nach dem Gefühl der Menschen die anstehenden Aufgaben nicht lösen kann. Zum Beispiel dass der Zuspruch zu den Parteien abnimmt, aber andere Organisationen dafür einen höheren Zuspruch haben: Attac, Greenpeace, lokale Bürgerbewegungen und -initiativen.

Wahlpflicht ist ein seltsames Wort, wichtiger scheint mir da die Betonung des Rechtes, also Wahlrecht. Ich meine aus diesem Recht ergeben sich Pflichten (Information, Urteilsbildung, etc.), aber diese darf man nicht überwachen, oder deren Verletzung sanktionieren; und wenn, wie sollte das jenseits eines "Überwachungsstaates" funktionieren? Ich fürchte unsere Überlegungen bleiben in der Theorie stecken - das spricht aber nicht dagegen sie trotzdem anzustellen.

Das Beispiel China (und auch Russland) zeigt, das autoritäre Staaten (ökonomisch) erfolgreich sein können, und, mehr noch, möglicherweise viele Bürger damit zufrieden sind. Man kann ein angenehmes Leben führen, ohne Zweifel, aber wird auf der anderen Seite entmündigt, einem Teil seiner Verantwortlichkeit und Freiheit beraubt. Nicht die allerbesten Aussichten.

Das Problem mit unpopulären Entscheidungen ist, dass man damit leicht den Ast absägt auf dem man gerade sitzt, sprich der regierenden Partei möglicherweise die Macht entgleitet, oder man bei der nächsten Wahl bestraft wird (zum Teil werden durch diesen Mechanismus gebrochene Wahlversprechen geradezu herausgefordert). Wie entkommt man dem Teufelskreis? Auf das kurze Gedächtnis der Wähler vertrauen? Unpopuläre Entscheidungen fällen, in der Hoffnung, dass sie unausweichlich sind, und die anderen Parteien ebenso handeln würden?

Eine interessante Frage: Wie weit ist der Staat für die Wohlfahrt seiner Bürger verantwortlich?

Ich glaube man muss da schon differenzieren: Mitarbeit im Schachverein ist eine ganz andere Art des Gesellschaftlichen Mitwirkens, als die bewusste Entscheidung für oder gegen ein politisches Programm einer Partei (letzteres kann viele Bereiche der Gesellschaft betreffen, z.B. auch die Förderungen, die der Schachverein vielleicht bekommt). Und weil Du die Beispiele Wissenschaft und Kunst bringst: Gerade in diesen Bereichen spielen persönliche Interessen und Motivationen eine große Rolle, und ich glaube es gibt sehr viele wissenschaftliche Erkenntnisse die für die Gesellschaft vollkommen nutzlos sind (der Nutzen ist weder in der Kunst noch in der Wissenschaft ein entscheidendes Kriterium; Wahrheit schon viel eher).

Das "Gefährliche" an diesen anderen Organisationen - Gregor hat in dieser Besprechung dankenswerter Weise darauf hingewiesen - ist, dass sie nicht demokratisch legitimiert sind, also nichts weiter als Interessensvertretungen sind, und letztlich wie Konzerne behandelt und verstanden werden sollten. Es könnte fatal sein, wenn Bürger und Regierungen ihre Entscheidungsgewalt abgeben, und sei es nur, dass die Vielfalt des Bestehenden in eine Monotonie mündet, eben weil diese Institutionen ihre Interessen weltweit durchsetzen. Also: Parteien sind demokratisch legitimiert, andere Organisationen nicht. Da musst Du schon einen besseren Vorschlag machen. Ich will aber nicht abstreiten, dass sinkende Wahlbeteiligung ein Indikator für gesellschaftliche Änderungen sein kann.

Wahlpflicht ist ein seltsames Wort, ...

Es ist nicht nur ein seltsames Wort, es weckt in mir vor allem Erinnerungen an die DDR. De jure gab es in der DDR keine Wahlpflicht, de facto aber schon. Ich denke vor allem an die letzte Wahl vor der Wende, als ich noch an der Uni war. Da war das Ziel nicht nur, eine möglichst 100%ige Zustimmung zu den "Kandidaten der Nationalen Front" zu geben, und das Ziel war auch nicht nur eine 100%ige Wahlbeteiligung, nein, die Uni hatte sich "selbst"verpflichtet, bis 10 Uhr vormittags wählen zu gehen. Das wurde fast erreicht, nachmittags fehlte noch genau ein Student (von 3000 Studenten und etwa 1000 Hochschulmitarbeitern). Da setzte sich dann ein Professor ins Auto, um zu den Eltern des Studenten zu fahren, vielleicht war er ja dort und hatte nur "vergessen", dass er "freiwillig" bis 10 Uhr wählen wollte.

Eine interessante Frage: Wie weit ist der Staat für die Wohlfahrt seiner Bürger verantwortlich?

Was ist eigentlich Ziel der Politik, wenn nicht die Wohlfahrt aller Bürger? Die Frage ist eher, ob es einen einzig möglichen Weg zur allgemeinen Wohlfahrt gibt oder ob verschiedene möglich sind, also man in jeder Gesellschaft mehrere Partien mit sich einander widersprechenden Konzepten benötigt. - Oder ob, du hast es ja angesprochen, es Situationen gibt, in denen es besser ist, wenn eine Partei (oder ein Diktator) bestimmen, wo es lang geht. Ich vermute, dass Mehrparteiensysteme langfristig stabiler sind, habe aber außer der historischen Empirie keine theoretischen "Beweise" dafür.

Ich glaube man muss da schon differenzieren: Mitarbeit im Schachverein ist eine ganz andere Art des Gesellschaftlichen Mitwirkens, als die bewusste Entscheidung für oder gegen ein politisches Programm einer Partei (letzteres kann viele Bereiche der Gesellschaft betreffen, z.B. auch die Förderungen, die der Schachverein vielleicht bekommt). Und weil Du die Beispiele Wissenschaft und Kunst bringst: Gerade in diesen Bereichen spielen persönliche Interessen und Motivationen eine große Rolle, und ich glaube es gibt sehr viele wissenschaftliche Erkenntnisse die für die Gesellschaft vollkommen nutzlos sind (der Nutzen ist weder in der Kunst noch in der Wissenschaft ein entscheidendes Kriterium; Wahrheit schon viel eher).

Das sehe ich nicht so. Die Berufe der Politiker, Wissenschaftler und Künstler sind Ausdruck der Arbeitsteilung in der Gesellschaft. Jede dieser Tätigkeiten hat ihre Spezifika, deshalb unterscheiden sie sich in den Arbeitsinhalten, in der Art der Rückwirkung auf die Gesellschaft und in der Art, wie Menschen zu den entsprechenden Tätigkeiten gelangen. Wäre das anders, gäbe es keine Arbeitsteilung. Politik ist eine Domäne der Gesellschaft, steht aber nicht über anderen Bereichen. (Die Abhängigkeiten sind immer wechselseitig, Beispiel: Politiker benötigen einerseits Trinkwasser und entscheiden andererseits über die Finanzierung entsprechender Anlagen.)

Das "Gefährliche" an diesen anderen Organisationen - Gregor hat in dieser Besprechung dankenswerter Weise darauf hingewiesen - ist, dass sie nicht demokratisch legitimiert sind, also nichts weiter als Interessensvertretungen sind, und letztlich wie Konzerne behandelt und verstanden werden sollten.

Da ist was dran, aber wenn Politiker auf der einen Seite von den multinationalen Konzernen erpresst werden, dann sind vielleicht die internationalen außerparlamentarischen Organisationen die einzigen Kräfte, die dem Paroli bieten können.

Gestern Abend bei Anne Will wurde über die Demokratiemüdigkeit in Deutschland gestritten. Ausnahmsweise fand ich mal alle Teilnehmer gleich gut (oder schlecht oder lustig oder traurig) und nicht wie sonst die Linken argumentativ überlegen. Aber den ganzen Abend gingen mir die folgenden Gedanken nicht aus dem Kopf: Die Politiker beklagen, dass die Menschen nicht mehr zur Wahl gehen. Steigt aber die Wahlbeteiligung wie in Ostsachsen und bekommt dort die NPD 30%, dann ist es den etablierten Parteien auch nicht recht. Also die Politiker möchten: Die Menschen sollen möglichst zahlreich zur Wahl gehen und diejenigen Parteien wählen, mit deren Politik sie nicht einverstanden sind, weil sie das Gefühl haben, dass sich die Ungerechtigkeiten vergrößern. Und wenn sie nicht richtig wählen, "muss Demokratie mit ihnen geübt werden". Das hat Monika Maron gesagt oder Jörg Schönbohm.

Ich denke meine Frage war so weit korrekt, ich habe ja nicht in Abrede gestellt, dass der Staat nicht auch für die Wohlfahrt seiner Bürger verantwortlich ist, man darf aber nicht vergessen, dass der moderne Wohlfahrtsstaat eine junge Entwicklung ist. Das "wie weit" kann man z.B. so verstehen: Ist der Staat tatsächlich "verpflichtet" für seine Bürger ein Grundeinkommen bereit zustellen? Man kann aber noch grundsätzlicher fragen: Ist die allgemeine Wohlfahrt überhaupt ein Kriterium, und wenn ja wie weit geht sie und wie ist sie zu verstehen? Umweltproblematiken setzen einem möglichst guten Leben für alle vermutlich schnell eine Grenze (wenn man die heute verfügbaren Technologien voraussetzt). Und ein möglichst gutes (in materiellem Sinne) ist nicht notwendiger Weise ein möglichst glückliches Leben. Ich glaube auch nicht, dass alle Parteien genau dasselbe Ziel verfolgen, und nur die Wege unterschiedlich sind (ein liberaler ist doch ein anderer als ein sozialer Staat, auch wenn es sicherlich Überschneidungen gibt).

Was der Bürger bei einer Wahl tut, ist, dass er die Politik (also das was er in die Hände von Berufspolitikern gelegt hat) bewertet und mit entscheidet ob die Regierung erneut sein Vertrauen erhalten soll (also ob sie gute Arbeit geleistet hat). Wenn ich eine Sache bewerte sollte ich zumindest über ein grobes Bild verfügen, oder? Ich glaube, nicht, dass die Sache damit getan ist, dass man sagt, der Politiker erfüllt seine Aufgabe in seiner Nische, und alle anderen in den ihrigen.

Das was Du über die Anne Will Diskussion schreibst, würde das nicht eher für meinen Standpunkt sprechen?

Das "wie weit" kann man z.B. so verstehen: Ist der Staat tatsächlich "verpflichtet" für seine Bürger ein Grundeinkommen bereit zustellen?

Diese Frage kann man von der anderen Seite betrachten: der Staat hat / hätte die Pflicht, wenn der einzelne Bürger ein Recht auf ein Grundeinkommen hat. Götz Werner bejaht diese Frage und er gibt sehr viele verschiedene Gründe dafür an. Zum Beispiel steht im Grundgesetz nichts darüber, dass eine Person verpflichtet ist zu arbeiten. Ihr steht eine Grundversorgung (=Lebenserhalt) durch die Gesellschaft schon allein deswegen zu, weil sie ein Mensch ist. Und praktische Gesichtspunkte sind erstens, dass das Zurverfügungstellen möglich ist, es wird genügend produziert, dass es für alle reicht. Und in der heutigen Politik gibt es de facto für jeden Menschen Einkommensbestandteile, die einem Grundeinkommen entsprechen würden bzw. bei der Existenz eines solchen gegengerechnet werden würden (Sozialhilfe, Rente, Krankengeld, Kindergeld, Steuerfreibeträge).

Man kann aber noch grundsätzlicher fragen: Ist die allgemeine Wohlfahrt überhaupt ein Kriterium, und wenn ja wie weit geht sie und wie ist sie zu verstehen? Umweltproblematiken setzen einem möglichst guten Leben für alle vermutlich schnell eine Grenze (wenn man die heute verfügbaren Technologien voraussetzt).

Natürlich muss man das von mir oben postulierte "Menschenrecht" auf Lebenserhalt in Beziehung zu anderen Rechten und Pflichten setzen, die sich zum Teil ja praktisch gegenseitig behindern bzw. ausschließen. Eines der Hauptargumente gegen ein Grundeinkommen besteht in dem Zweifel, ob dann nicht zu wenig Leute noch arbeiten würden, wenn man das Recht nicht durch den Zwang einschränkt, nach besten Kräften mitzuarbeiten. Ich glaube, man kann das nicht theoretisch entscheiden, sondern muss praktisch testen was geht und was nicht.

Ich glaube auch nicht, dass alle Parteien genau dasselbe Ziel verfolgen, und nur die Wege unterschiedlich sind (ein liberaler ist doch ein anderer als ein sozialer Staat, auch wenn es sicherlich Überschneidungen gibt).

Hier hatte ich vor einiger Zeit in einem anderen Forum mit einem ziemlich klugen Liberalen eine Diskussion. Wir haben am Ende festgestellt, dass den verschiedenen Politikmodellen unterschiedliche Menschenbilder zugrunde liegen. Und seltsamerweise ist es genau andersherum, als man es bei flüchtigem Augenschein annehmen würde. Wer für ein Grundeinkommen eintritt, hat eine bessere Meinung vom menschlichen Charakter, ist also liberaler eingestellt als ein Liberaler. Denn merkwürdigerweise bedingt deren Politikansatz ja die Ausübung von Zwang auf die (vermeintlich?) Arbeitsunwilligen. "Leistung muss sich wieder lohnen" bedeutet in der Praxis ja die Ausübung von Zwang auf diejenigen, die nichts leisten wollen oder können.

Was der Bürger bei einer Wahl tut, ist, dass er die Politik (also das was er in die Hände von Berufspolitikern gelegt hat) bewertet und mit entscheidet ob die Regierung erneut sein Vertrauen erhalten soll (also ob sie gute Arbeit geleistet hat). Wenn ich eine Sache bewerte sollte ich zumindest über ein grobes Bild verfügen, oder? Ich glaube, nicht, dass die Sache damit getan ist, dass man sagt, der Politiker erfüllt seine Aufgabe in seiner Nische, und alle anderen in den ihrigen.

Jegliche menschliche Arbeit wird von anderen bewertet, zum Beispiel über die Bezahlung, über mit der Tätigkeit verbundene Privilegien, etc. pp. Vielleicht drücke ich mich zu schlecht aus, aber wenn du Politik als etwas Besonderes siehst, dann musst du mir jetzt erklären, warum Politiker nicht besser als andere bezahlt werden und warum nicht die Besten, Klügsten und Talentiertesten ausnahmslos in die Politik streben.

Das was Du über die Anne Will Diskussion schreibst, würde das nicht eher für meinen Standpunkt sprechen?

Ich wollte eigentlich hier aussagen, dass es eine wachsende Entfremdung zwischen den Politikern und der Bevölkerung gibt. Die Politiker sehen das Problem in der Bevölkerung, während die Bevölkerung das Problem in den Politikern bzw. in deren Politik sieht. Wenn sich dieser Prozess fortsetzt, dann ist das ein Ausweis dafür, dass das derzeitige politische System die Probleme der heutigen Gesellschaft nicht lösen kann. Ich hoffe nicht, dass das so ist, denn ich weiß keine funktionierende Alternative.

Ein erschreckendes Beispiel ist die Volksabstimmung in Irland. Vermutlich wäre eine Abstimmung in jedem anderen Land Europas genauso ausgegangen. Aber was machen die Politiker? Sie überlegen, wie sie so weitermachen können, wie sie es wollen, nicht wie der sogenannte Souverän. Das verstärkt die Zentrifugalkräfte zwischen Politikern und Bevölkerungen noch weiter.

Diese Frage kann man von der anderen Seite betrachten: der Staat hat / hätte die Pflicht, wenn der einzelne Bürger ein Recht auf ein Grundeinkommen hat.

Das ist zirkulär; klar, wenn der Bürger ein Recht auf etwas hat, muss der Staat seiner Pflicht nachkommen.

Das was Du weiter unten ansprichst, scheint mir entscheidender: Den unterschiedlichen Staatsmodellen, liegen unterschiedliche Menschbilder bzw. philosophische Prämissen zu Grunde; das ist eine lohnenswerterer Punkt anzusetzen, als erneut Grundeinkommen u.ä. durchzukauen, und dann eine Symptomdiskussion zu führen, anstatt die grundlegenden Annahmen genauer zu betrachten.

Ich versuche einen Anfang: Wenn wir den Menschen, als ein Produkt der Evolution ansehen, dann ist er bedingt durch diese Evolution, aber auch durch seine Kultur und Sozialisierung, ein Individuum das meist in einer Gemeinschaft/Gesellschaft lebt. Nun ist entscheidend welchen Aspekt man betont. Ich möchte folgenden Schwerpunkt setzen: Wenn wir davon ausgehen, dass es nur dieses eine Leben gibt, nur diese eine Möglichkeit, dann billige ich jedem zu, seinen eigenen Entwurf zu leben, und werde dem anderen nur dann Vorschriften machen, wenn er den Entwurf des anderen stört. Es muss möglich sein, seine Überzeugungen, seine Prämissen, seine Vorstellungen zu leben, solange sie nicht mit denen anderer kollidieren (anders formuliert: unsere Freiheit hat seine Grenze, wo sie die Freiheit des anderen einschränkt). Das ist nun gar nicht gegen eine, wie auch immer geartete, Gesellschaft gerichtet - wenn wir uns entscheiden in einer Gesellschaft zu leben, warum nicht? Nur muss es der, der das nicht will?

Hier möchte ich einen ersten Widerspruch anmelden: Ich glaube, dass das Menschbild der Liberalen, das bessere (ethisch anspruchsvollere) ist. Die Sozialisten - vielleicht eher die Realisten - sind diejenigen die durch Regelmentierung, das Leben aller steuern und lenken wollen, mit durchaus ehrenwerten Zielen, aber dem Beigeschmack der Entmündigung. Der Liberale vertraut darauf, dass der Bürger in Freiheit, Kraft seiner Vernunft und seines Urteilvermögens, die für ihn und für alle anderen (ethisch) richtigen Entscheidungen trifft. Der Sozialist hat dieses Vertrauen nicht, er meint das Paradies auf Erden für die Menschen organisieren zu müssen - im Zweifelsfall gegen ihren Willen [Ganz in diesem Geiste eine Aussage unserer Gesundheitsministerin (auch wenn sie keiner Sozialdemokratischen Partei angehört): Heute wurde im Nationalrat ein Rauchergesetz verabschiedet, "Gesundheitsministerin Andrea Kdolsky (ÖVP) meinte, das Gesetz sei ein weiterer Aspekt, um die Menschen vom Rauchen wegzubekommen. ", lese ich. Diese Aussage ist (da nicht wörtlich zitiert wurde, bleibt ein Unsicherheitsfaktor) ein Skandal. Warum bitte sollte ein erwachsener Mensch, der den Genuss über seine Gesundheit stellt, und dabei seine Mitmenschen nicht gefährdet (belästigt), nicht rauchen dürfen? Das ist eine Entmündigung sondergleichen. Hier sieht man aber auch, dass sich der Staat im eigenen Netz fängt: Weil er die Gesundheitsversorgung der Bürger organisiert, beginnt er ihnen (vor allem aus finanziellen Gründen) vorzuschreiben wie sie zu leben haben.]

Natürlich, wenn jeder leben könnte wie er will, kann das zu hemmungslosem Egoismus führen. Kann. Das ist der Pferdefuß des Liberalismus.

Nochmal kurz zur Politik: Stell Dir vor wir diskutieren gerade über das menschliche Selbstbewusstsein, und ein Diskutant tritt hinzu und behauptet abstruse Dinge, und glänzt vor allem durch Unwissen. Was wird man von ihm fordern? Genau: Er sollte sich zumindest grundlegend über das Thema informieren, sonst ist ein Diskussionsbeitrag von seiner Seite kaum fruchtbar (Ich glaube, wenn ich mich recht erinnere, hast Du anderen Orts einmal gefordert, dass eine Mindestanforderung ein Wikipediaartikel zum Thema wäre.). Warum sollte für die Bewertung von Politik etwas anderes gelten, zumal die praktischen Auswirkungen doch wesentlich sein können? Dafür muss Politik nichts besonderes sein, sondern für sie nur das gelten was für alle anderen Sachthemen auch gilt.

Diese Frage kann man von der anderen Seite betrachten: der Staat hat / hätte die Pflicht, wenn der einzelne Bürger ein Recht auf ein Grundeinkommen hat.

Das ist zirkulär; klar, wenn der Bürger ein Recht auf etwas hat, muss der Staat seiner Pflicht nachkommen.

Es wäre zirkulär, wenn sich der Wille des Durchschnitts des Volkes in den durchschnittlichen Handlungen des Staates widerspiegeln würde. Das tut es aber nicht mal in einer solchen Demokratie wie in Deutschland. Beispiel: Der Krieg in Afghanistan. Die politische Elite des Landes (die Mehrheit der im Bundestag vertretenen Parteien) befürwortet die Teilnahme deutscher Soldaten an einem Krieg im Ausland, die Mehrheit der Bevölkerung ist dagegen. Die einzige Partei, die sich dagegen ausgesprochen hat, ist die Linke. Und sie gehen sogar so weit, dass sie die Natomitgliedschaft der Bundesrepublik ablehnen, weil sich erwiesen hat, dass Deutschland durch seine Verbündeten zu solchen Einsätzen gezwungen wurde.

Ich glaube, dass das Menschbild der Liberalen, das bessere (ethisch anspruchsvollere) ist. Die Sozialisten - vielleicht eher die Realisten - sind diejenigen die durch Regelmentierung, das Leben aller steuern und lenken wollen, mit durchaus ehrenwerten Zielen, aber dem Beigeschmack der Entmündigung. Der Liberale vertraut darauf, dass der Bürger in Freiheit, Kraft seiner Vernunft und seines Urteilvermögens, die für ihn und für alle anderen (ethisch) richtigen Entscheidungen trifft.

Das ist die positive Sichtweise. Die negative lässt sich mit einem einzigen Zitat darstellen, ein führender Liberaler hat mal den Freudschen Versprecher getätigt: "Die FDP, die Partei der Besserverdienenden."

Ganz in diesem Geiste eine Aussage unserer Gesundheitsministerin (auch wenn sie keiner Sozialdemokratischen Partei angehört): Heute wurde im Nationalrat ein Rauchergesetz verabschiedet, "Gesundheitsministerin Andrea Kdolsky (ÖVP) meinte, das Gesetz sei ein weiterer Aspekt, um die Menschen vom Rauchen wegzubekommen. ", lese ich. Diese Aussage ist (da nicht wörtlich zitiert wurde, bleibt ein Unsicherheitsfaktor) ein Skandal. Warum bitte sollte ein erwachsener Mensch, der den Genuss über seine Gesundheit stellt, und dabei seine Mitmenschen nicht gefährdet (belästigt), nicht rauchen dürfen? Das ist eine Entmündigung sondergleichen. Hier sieht man aber auch, dass sich der Staat im eigenen Netz fängt: Weil er die Gesundheitsversorgung der Bürger organisiert, beginnt er ihnen (vor allem aus finanziellen Gründen) vorzuschreiben wie sie zu leben haben.

Ein interessantes Beispiel. Man muss zwischen drei Dingen unterscheiden:

1. Die Ziele, die jemand verfolgt.
2. Die Handlungen, die er zum Erreichen dieser Ziele tätigt.
3. Die Motive, die ihn zum Handeln drängen.

Was wirfst du der Gesundheitsministerin vor? Ihre Ziele, ihre Handlungen oder ihre Motive oder eine Melange von allem? Wenn für einen Liberalen eine Einschränkung der Freiheitsrechte dort geboten ist, wo die Freiheitsrechte anderer in Mitleidenschaft gezogen werden, dann kommen bzgl. des Rauchens Einschränkungen zum Beispiel in Frage, wenn:

• die Gesundheit anderer gefährdet wird (Rauchen in Gaststätten und an öffentlichen Orten),
• die Gesundheit MInderjähriger gefährdet wird oder
• die Solidargemeinschaft mehr Geld für die Folgen des Rauchens ausgeben muss, als sie von den Rauchern an Steuern einnimmt.

Ich glaube, wenn ich mich recht erinnere, hast Du anderen Orts einmal gefordert, dass eine Mindestanforderung ein Wikipediaartikel zum Thema wäre.

Daran kann ich mich nicht erinnern, es erscheint mir etwas zu hoch als Anforderung.

"Die FDP, die Partei der Besserverdienenden."

Wenn man Selbstironie ausschließen kann (und das legt Deine freud'sche Versprecher-These nahe), dann ist das eher traurig. Ich würde jemanden, der dazu steht nicht als Liberalen bezeichnen (sowie der Neoliberalismus kein Liberalismus ist, oder der Neokonservatismus, mit dem Konservatismus wenig zu tun hat). Man kann den Liberalismus (also das Zugeständnis von Freiheit an den anderen) auch als respektvollen Umgang mit dem anderen I nterpretieren.

Ein sehr schönes Argument für den Liberalismus hat Popper geliefert (der sich als Liberalen bezeichnet hat). Er hat ja - ich weiß jetzt trage ich Eulen nach Athen - die Position vertreten, dass man immer nur sehr wenig wissen kann, und dieses Wissen stets Vermutungswissen ist, und wir die Kritik der anderen dringend brauchen, um unsere falschen Hypothesen auszusortieren (denn wir können nur unsere Fehler bemerken, aber nie wissen ob wir richtig liegen). Dafür benötigen wir ein Klima, das einen freien, von Argumenten getragenen Diskurs zulässt, und ein solches Klima ist ohne Liberalismus nicht denkbar.

Was wirfst du der Gesundheitsministerin vor?

Im Grunde ihr Ziel. Ein Bürger muss selbst entscheiden ob er rauchen will, oder nicht (Gesundheit vs. Genuß habe ich oben schon angesprochen, das ist, wenn man selbst betroffen ist, die eigene Entscheidung, und die niemandes anderen). Wenn andere betroffen sind, hat die Gesundheit Vorrang vor dem Genuß. An Orten, an denen man nicht zwangsläufig sein muss, wie z.B. Gaststätten im Unterschied zu öffentlichen Gebäuden, sind verschiedene Regelungen denkbar. Man wird mit einem Gesetz, diejenigen, die tatsächlich süchtig sind nicht vom Rauchen abhalten, und die, die nicht süchtig sind (Genußraucher) bestraft man. Was soll das Ganze also? Ich halte das für eine Einmischung von Seiten des Staates in persönliche Angelegenheiten (stell dir vor, hier will Dir eine Ministerin vorschreiben, ob Du Dir in Deinen vier Wänden eine Zigarette anzünden darfst!). Und um die Mehrkosten für das Gesundheitssystem hereinzubekommen, kann man andere Regelungen treffen (dann kosten die Glimmstengel eben mehr),.

Es kann auch sein, dass mir meine Erinnerung einen Streich spielt, ich merke immer wieder, dass Erinnerungen sich verändern, und man diese Veränderung dann mit der Erinnerung verwechselt. Wie auch immer, es ist nicht so wichtig.

Wenn man Selbstironie ausschließen kann (und das legt Deine freud'sche Versprecher-These nahe), dann ist das eher traurig. \ Man kann den Liberalismus (also das Zugeständnis von Freiheit an den anderen) auch als respektvollen Umgang mit dem anderen I nterpretieren.

Es ist wie mit allem anderen auch. Bestimmte Begriffe werden ursurpiert, und diese Vereinnahmung verändert auf längere Sicht die Bedeutung der Worte. So geht es mir mit "Liberalismus". Dieser Besserverdiener-Ausspruch, der schon eine ganze Weile zurückliegt, hat den Prozentsatz der FDP nach meiner Schätzung in Ostdeutschland in etwa halbiert und den nach der Wende bestehenden Genscher-Bonus aufgebraucht.

Ein Bürger muss selbst entscheiden ob er ...

Die Grenzziehung nimmt jeder für sich an anderer Stelle vor. Was ist mit Marihuana, Heroin, Crack, ..., Rasen auf der Autobahn, Sterbehilfe, die Liste ist endlos. Das einzige Argument, das ich beim Rauchen gelten lasse, ist, dass Raucher Abhängige, also Kranke sind und nicht zwangstherapiert werden sollten. Aber ich fühle mich zum Beispiel in meiner Gesundheit (und meiner Freiheit) eingeschränkt, wenn in einer Gaststätte am Nebentisch jemand raucht, mir dadurch die Augen tränen und am nächsten Tag der Hals schmerzt. Es war die sinngemäße Argumentation bei der deutschen Gesetzgebung: Die Angestellten einer Gaststätte haben (im Ggs. zu den Gästen) keine Wahl, ob sie den Qualm ertragen wollen oder nicht.

Ich glaube die Grenze lässt sich bestimmen, wie bereits oben angegeben: dort wo die Freiheit des anderen begrenzt wird...

Zum Rauchen: Ich bin selbst Nichtraucher, und war das auch schon immer. Ich verteidige also einen Standpunkt der in einem gewissen Sinne nicht der meine ist. Und ich kenne die tränenden Augen, die stinkende Kleidung, die versagende Stimme.

Aber nicht jeder Raucher ist ein Kranker, ich kenne einige die hin und wieder rauchen, also Genussraucher sind. Der Punkt den ich ansprechen wollte, ist auch nicht der, der Gaststätten betrifft, hier lassen sich sicher Regeln finden mit denen alle leben können. Aber ich empfinde es als eine Anmaßung, wenn eine Ministerin meint, ein Gesetz sei ein Schritt "die Menschen vom Rauchen wegzubringen". Das steht ihr nicht zu. Punkt. Warum soll ich in meiner Wohnung, wo ich niemanden belästige, oder es mein Gegenüber nicht stört, nicht rauchen dürfen?

...ich kenne einige die hin und wieder rauchen, also Genussraucher sind. ... Warum soll ich in meiner Wohnung, wo ich niemanden belästige, oder es mein Gegenüber nicht stört, nicht rauchen dürfen?

Ich denke, dass wir uns darauf einigen können, dass erstens Einzelbeispiele keine Beweiskraft haben und zweitens die Gesellschaft nicht umhin kommt Regeln aufzustellen, für die sich immer Einzelfälle finden lassen, die als absurd empfunden werden. Die Genussraucher sind sicherlich nicht das Problem und stellen weder gesundheitlich noch von der Menge der konsumierten Zigaretten eine Gefahr dar. Und, warum sollte soll ich in meiner Wohnung, wo ich niemanden belästige, oder es mein Gegenüber nicht stört, nicht Hanf anbauen oder Kokain konsumieren dürfen? So kann man nicht argumentieren.

Beweiskraft gibt es generell keine, denn alle statistischen Aussagen, sind Wahrscheinlichkeitsaussagen, und daher ist jedes Urteil über eine größere Grundgesamtheit, genauso fehlerbehaftet. Ich bestreite auch nicht, dass eine Gesellschaft Regeln braucht, auch nicht, dass man absurde Fälle bzw. Beispiele konstruieren kann (wobei ich mein Beispiel nicht für absurd halte), aber ich gebe zu bedenken, dass das Herunterspielen von Einzelfällen höchst problematisch ist. Wohin führt dieses utilitaristische Denken? Wie viele Einzelfälle - also jene, die halt Pech gehabt haben, die statistisch gesehen unbedeutend sind - willst Du hinnehmen, oder willst Du gar die einen gegen die anderen aufrechnen?

So kann man nicht argumentieren.

Ich glaube schon, dass ich so argumentieren kann. Generell: Wenn mir jemand etwas verbieten will, muss er die negativen Konsequenzen meines Handelns für andere aufzeigen können, kann er das nicht, fehlt ihm seine Begründung. Ist das so abwegig? Wenn also Genussraucher kein Problem darstellen, warum sollten sie dann - das geht jetzt unsere Ministerin an, nicht Dich - vom Rauchen weggebracht werden?

Ich halte es durchaus für vertretbar, den sogenannten Genießern ihren Genuß zu verleiden, wenn dadurch die Zahl der tatsächlich Abhängigen verringert werden kann. Denn man kann sicherlich nicht so argumentieren, dass ein schwer Abhängiger "frei" ist in dem Sinne, dass die Beseitigung seiner Abhängigkeit eine Einschränkung seiner Freiheit wäre. Abhängigkeit bedeutet Unfreiheit im Sinne von weniger Wahlmöglichkeit.

Die Zuordnung, welche Drogen legal und welche illegal sind, ist weitgehend willkürlich. Generell gilt: Legale Drogen (Alkohol und Nikotin) sind billig und richten statistisch großen Schaden an, illegale sind teuer und in Bezug auf die Gesamtpopulation relativ schadarm. Die legalen Drogen versucht der Staat mit marktwirtschaftlichen Mitteln zu deckeln (höherer Preis), die illegalen mit polizeilichen. Beide Wege haben ihre Vor- und Nachteile. Aber ganz offenbar ist gesellschaftlicher Konsens, dass man den Konsum nicht einfach so laufen lassen kann, egal welche Begründung (z.B. Freiheit) man dafür findet. ich halte den Weg, saftige Preise zu verlangen und den Konsum über gesetzliche Auflagen zu erschweren, für sinnvoller als eine vollständige Kriminalisierung ala Heroin & Co.

Ich halte es durchaus für vertretbar, den sogenannten Genießern ihren Genuß zu verleiden, wenn dadurch die Zahl der tatsächlich Abhängigen verringert werden kann. Denn man kann sicherlich nicht so argumentieren, dass ein schwer Abhängiger "frei" ist in dem Sinne, dass die Beseitigung seiner Abhängigkeit eine Einschränkung seiner Freiheit wäre.

Ich sehe nur den Zusammenhang nicht, wonach es Abhängigen helfen soll, dass Genussraucher nicht mehr rauchen dürfen. Die Abhängigkeit von illegalen Drogen wird so auch nicht verhindert. Überhaupt verstehe ich das mangelnde Vertrauen in die Fähigkeiten einzelner Individuen nicht. Ich verstehe, dass man das Gesundheitssystem finanzieren will, ich verstehe, dass man Nichtraucher schützen will, und all das lässt sich vernünftig regeln, ohne ein generelles Verbot (das zumindest irgendwie unausgesprochen im Raum steht) auszusprechen. Warum aber darf jemand - so er niemandem schadet, und für die Mehrkosten aufkommt - nicht ungesund leben? Dieser Spielraum muss frei bleiben.

Ich sehe nur den Zusammenhang nicht, wonach es Abhängigen helfen soll, dass Genussraucher nicht mehr rauchen dürfen. Die Abhängigkeit von illegalen Drogen wird so auch nicht verhindert. Überhaupt verstehe ich das mangelnde Vertrauen in die Fähigkeiten einzelner Individuen nicht.

Da stimmen wir doch bis auf Marginalien überein. Weniger Rauchen erreicht die Politik durch höhere Steuern und Verbote an den Orten, an denen sich auch Nichtraucher aufhalten, das zeigt die Statistik. Und das mit dem "mangelnden Vertrauen" ist ein interessantes Phänomen. Ich zum Beispiel beklage mangelndes Vertrauen der Politik in Bezug auf das Grundeinkommen, du in Bezug auf die Vernunft der Raucher. Es sind immer diejenigen Punkte, bei denen die Klagenden einer anderen Meinung als die Herrschenden sind und deshalb finden, es bräuchte mehr Vertrauen der Herrschenden. Es muss immer neu ausgestritten werden, was die Gesellschaft vorschreibt und was sie dem Einzelnen überlässt.

Ich würde es etwas anders ausdrücken: Es gibt eine Art Grauzone, die wohl immer neu ausverhandelt (ausgestritten) werden muss, aber es gibt sehr wohl Freiheiten, die der Staat (oder die Gesellschaft) nicht antasten sollte.

Das mangelnde Vertrauen habe ich nicht nur auf die Politik bezogen, aber Du hast mit Deiner Anmerkung trotzdem nicht unrecht, und letztlich ist etwas wie "mangelndes Vertrauen" als Argument eher schwachbrüstig.

Ich halte es für einen fatalen Irrtum zu glauben, die Politik sei primär für die Wohlfahrt der Bürger - was immer das auch sei - zuständig. Zunächst einmal ist die Politik für die Einhaltung und Weiterentwicklung von Rechtsnormen und Gesetzen verantwortlich. Dass sie hierbei auch sozialen Ausgleich vornimmt, ist per se nicht im Begriff der Politik enthalten, sondern eine Zuweisung.

Aufgabe der Politik ist meiner Meinung nach die Organisation des Zusammenlebens der Bürger. Da sind Gesetze und Normen nicht Ziele, sondern Mittel zum Zweck. Sozialer Ausgleich ist ebenfalls ein Mittel - zum Hauptziel, dem möglichst angenehmen Leben möglichst vieler. Ich kann mir überhaupt kein anderes Ziel vorstellen.

Wenn man das rudimentär vorhandene Programm der Linkspartei ansieht, ist diese Partei eigentlich die kapitalistischste überhaupt, da sie Akzente ausschliesslich monetärer Art setzt.

Für mich sind es mehrere Punkte, die die Linkspartei zur besten Wahl machen:

• Sie ist die einzige der im Bundestag vertretenen Parteien, die jegliche Auslandseinsätze der Bundeswehr ablehnt.
• Sie vertritt die Interessen derjenigen, die von den anderen Parteien vernachlässigt werden. (Die FDP sieht sich zum Beispiel als Sprachrohr der "Leistungsträger".)
• Von den Vordenkern und vor allem von den jungen Leuten wird an theoretischen Konzepten gearbeitet, die über die heutige Gesellschaft hinausreichen (Grundeinkommen).

Es ist wohl im Westen noch immer so, dass sich die Wahrnehmung an Lafontaine und den Ex-DKPlern festmacht, die auch bei mir einige Bauchschmerzen hervorrufen. Oder das man beim Namen Gysi immer nur an den letzten IM-Vorwurf denkt, ohne mal den eigenen Verstand zu benutzen. Und das mit dem Monetären hat vielleicht den Grund, dass die Linken denken, dass viele Probleme durch die Umverteilung von Geld, zum Beispiel ins Gesundheits- und Bildungssystem, gelöst werden können. Ganz stimmt das natürlich nicht. Bei uns sieht die Privatschule nicht nur deshalb besser aus, weil die Eltern Schulgeld bezahlen und die Lehrer weniger verdienen als an den staatlichen Einrichtungen, sondern auch, weil die Eltern gemeinsam mit den Kindern die Räume renoviert haben. Wenn ich Kinder hätte, würde ich sie auch dorthin schicken und mich dafür anderswo finanziell einschränken. Aber ich hätte dafür ja auch genug Geld.