Die normative Kraft des Faktischen

Am Donnerstag war ich zu einer Buchlesung mit Hans-Olaf Henkel, seinerzeit Chef von IBM, berühmt-berüchtigt wegen seiner forschen und direkten Art als Vorsitzender des BDI von 1995 bis 2000. Normalerweise läuft ja eine Buchlesung so ab, dass der Autor nach ein paar freundlichen Worten eines Moderators einen oder mehrere Abschnitte aus seinem Werk vorträgt, danach gibt es ein paar höfliche Fragen, dann Applaus und die Veranstaltung endet. Hans-Olaf Henkel hatte dazu offensichtlich keine Lust, vielleicht eignet sich ja auch sein Buch nicht für einen derartigen Ablauf, jedenfalls wurde es eher ein Diskussionsabend als eine Lesung, wobei der Moderator mit seinen Fragen als Stichwortgeber für die Präsentation der Ansichten von Herrn Henkel diente. Im Folgenden ein paar seiner Thesen „H“ und meine Antworten „K“ darauf.

Gleich zu Beginnn erzählte Henkel, dass er Mitglied von Amnesty International ist und sich für die Menschenrechte engagiert. Außerdem hat er Kant gelesen und führte diesen mehrere Male als Argument für sein Plädoyer für Freiheit an. Nun, zahlendes Fördermitglied von Amnesty bin ich auch, die Basics von Kant sind mir ebenfalls geläufig. Die Menschenrechte sind ein weites Feld, betreffen nicht nur die so genannten Schurkenstaaten weit weg, nein auch die Bundesrepublik taucht in den Berichten von Amnesty auf, vor allem wegen ihrem Asylrecht und dem Umgang mit Flüchtlingen. Und wenn er mit Kant gemessen werden möchte - gerne!

H: Es gibt immer zwei große politische Strömungen in der Gesellschaft. Die rechten Parteien stehen für Freiheit, die linken wollen Gleichheit. Freiheit und Gleichheit sind nicht miteinander vereinbar, das war schon während der Französischen Revolution so. Deshalb wurde damals „Brüderlichkeit“ dazwischen gefügt.
K: Zu einfach. Bei Gleichheit muss wenigstens zwischen Chancen- und Verteilungsgleichheit unterschieden werden. Auch Freiheit ist nicht Zweck, sondern Mittel, Freiheit wofür? Freiheit ohne Chancengleichheit ist keine Freiheit, der von Ihnen postulierte Gegensatz ist falsch. Und Brüderlichkeit (also Gemeinsinn) ist tatsächlich unverzichtbar und kein Fehler der Französischen Revolution, denn sie stellt eine Verbindung zwischen Freiheit und Gleichheit her.

H: Unsere Gesellschaft driftet immer weiter nach links. Allensbach hat nach der Wende eine Umfrage durchgeführt, bei der sowohl die West-, als auch die Ostdeutschen der Freiheit einen höheren Stellenwert als der Gleichheit eingeräumt haben. Ganz klar ein Resultat der erlebten Unfreiheit in der DDR. Vor kurzem wurde diese Umfrage wiederholt. Jetzt sprachen sich die Deutschen mehrheitlich für mehr Gleichheit aus.
K: Ein schönes Eigentor. Wenn sich bei der ersten Umfrage die Menschen wegen der erlebten Unfreiheit für Freiheit ausgesprochen haben, warum dann heute wohl die mehrheitliche Präferenz für Gleichheit?

H: Die Armen in der Bundesrepublik sind gar nicht so arm, wenn man sie mit dem Durchschnitt der Deutschen nach dem Krieg oder den Armen heute in Indien vergleicht, wo ich eine Zeitlang gearbeitet habe.
K: Schon aufschlussreich, das heutige Deutschland mit den Maßstäben nach dem letzten Weltkrieg oder eines Entwicklungslandes zu messen. Es gibt übrigens verschiedene Definitionen von Armut, absolute und relative. Absolute Armut bemisst sich am (physischen) Existenzminimum, relative an den Möglichkeiten, am soziokulturellen Leben teilzunehmen, also auch mal mit der Straßenbahn zu fahren oder ins Kino zu gehen. Mit dem Gegenwert einer indischen Schüssel Reis geht das in Deutschland sicher nicht.

H: Geht’s der Wirtschaft gut, geht's auch den Menschen gut.
K: Ein Nullsatz, erkennbar daran, dass man die Satzbausteine beliebig vertauschen kann, z.B.: „Geht's den Menschen gut, geht’s auch der Wirtschaft gut.“ Wenn es nun aber keine eindeutige Beziehung zwischen zwei Sachverhalten gibt, kann man doch überlegen, was Mittel und was Zweck ist. Da Menschen nicht Mittel zum Zweck sein können (Sie haben doch Kant gelesen?), muss es die Wirtschaft sein. Oder mit den Worten von Johannes Paul II: „Die Wirtschaft ist für den Menschen da, nicht die Menschen für die Wirtschaft.“

H: Mehr Förderalismus! Es sollte jeder Kommune selbst überlassen werden, ihre Ladenschlusszeiten festzulegen. Wenn dann die Nachbarkommune die Zeiten verlängert hat, wird man schon sehen, was man tun muss.
K: Die Kommune bzw. ihre einzelnen Läden sind dann praktisch gezwungen, ebenfalls länger zu öffnen. Größere Geschäfte mit mehr Beschäftigten können das leichter organisieren. Das ist weder frei noch chancengleich – aus diesem Grund findet man die Gegner einer Freigabe auch in allen politischen Lagern (natürlich mit Ausnahme der FDP).

H: Ich bin gegen die Festlegung eines Mindestlohns, das vernichtet Arbeitsplätze. Außerdem haben wir in Deutschland ja die Tarifautonomie, bei der Arbeitgeber und Gewerkschaften die Löhne aushandeln.
K: IBM ist damals unter Ihrer Leitung aus dem Unternehmerverband ausgetreten. In vielen Branchen, in denen nicht existenzsichernde Löhne gezahlt werden, gibt es keine Gewerkschaften – darum werden dort ja so niedrige Entgelte gezahlt. Welchen Sinn hat ein Arbeitsplatz, wenn man vom dort erzielten Einkommen nicht leben kann?

H: Ich bin gegen die Abschaltung der deutschen Atomkraftwerke. Wir vergrößern damit unsere Abhängigkeit vom Ausland. Dort werden neue und unsicherere Kraftwerke gebaut, das ist schlecht für die Umwelt.
K: In der Tat schwierig zu widerlegende Argumente. Aber es geht doch! Wenn es uns gelingt, im selben Zeitraum unseren Energiebedarf entsprechend zu verringern, sind wir auf ausländische Atomkraftwerke nicht angewiesen. Und der moralische Aspekt: Können wir es verantworten, Müll zu produzieren, der in der Zukunft sogar noch anwächst, und der über mehrere hunderttausend Jahre von unseren Nachfahren beaufsichtigt werden muss, obwohl sie nichts von der durch uns verbrauchten Energie haben? (Das von uns emittierte Kohlendioxid kann übrigens in weit geringeren Zeiträumen wieder aus der Atmosphäre entfernt werden.) Und überhaupt, das Sittengesetz (Sie haben doch Kant gelesen?): Wir sollen so handeln, dass unsere Taten als Vorbild für andere gelten können. Das heißt jedoch nicht, unsere eigenen Taten mit noch schlechteren anderer zu begründen.

H: Ich bin gegen ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen. Unsere Autos genießen in den USA einen hervorragenden Ruf, weil man dort zwar nicht schnell fahren darf, aber weiß, dass die Autos gut sein würden, wenn man mit ihnen schnell fahren dürfte. Außerdem würde zum Beispiel eine gesamteuropäische Regulierung des Flugverkehrs viel mehr Treibstoff einsparen, wäre mithin viel besser für die Umwelt als ein Tempolimit.
K: Sie haben doch Kant gelesen? Bei ihrem ersten Argument wird wieder der Mensch zum Mittel. Die Verkehrstoten (ein Tempolimit würde nachweislich die Anzahl der Toten im Straßenverkehr reduzieren) werden als in Kauf zu nehmend betrachtet für das Ziel höherer Verkaufszahlen deutscher Autos im Ausland.
Das zweite Argument ist nicht so zynisch, sondern eher abstrus, was man an einer einfachen Gegenfrage erkennt: Was spricht dagegen, sowohl Treibstoff mit einem Tempolimit, als auch mit einer besseren Regulierung des Flugverkehrs einzusparen? Der Unterschied zwischen beiden Maßnahmen besteht nur darin, dass ersteres sofort durch die deutsche Regierung erfolgen kann, letzteres langwierige Verhandlungen innerhalb der Europäischen Union erfordert. Es taugt auch nicht als Gegenargument, dass ein Tempolimit nur 0,3% der deutschen CO2-Emmissionen einspart. Was wäre denn, wenn jede von 100 möglichen Maßnahmen zum Klimaschutz nur 0,3% erbringt? Sollte man dann keine durchführen? Oder doch nicht besser alle möglichen, um insgesamt auf 30% zu kommen?

Die normative Kraft des Faktischen (sie haben doch Kant gelesen?) oder ist es nicht erstaunlich, dass bestimmte Argumente nicht auszurotten sind und ihre Bestätigung offenbar nur aus ihrer beständigen Wiederholung erfahren?

Kategorie: Politik
DHK - 5. November, 13:55

Kant und NKdF?

Meines Wissens kommt die "normative Kraft des Faktischen" bei Kant nicht vor. Nicht dass ich Kant auswendig kennen würde, aber es scheint mir schon sprachlich "un-Kantisch". Eine Suche bei Gutenberg scheint es zu bestätigen: Fehlanzeige.
(Vielleicht in irgendwelchen vorkritischen Schriften?)

Hier hast Du Herrn Henkel möglicherweise Unrecht getan.

Ich habe den Begriff zuerst bei Habermas (Erkenntnis und Interesse) gelesen (den Herr Henkel auch kennen dürfte), der Begriff selbst ist aber sicher älter (z.B. G.Jellinek, Allg. Staatslehre, 1900, S. 307ff.)

Köppnick - 5. November, 16:38

Vermutlich hast du Recht.

Ich hatte beim Schreiben nach dem Ursprung gesucht und war auf dieses Forum gestoßen. Dort liest man ganz unten:
eigentlich mag ich es nicht, halbheiten zu posten ("ich weiss auch nicht, aber ich habe gehört, dass...."), aber meinem halbwissen nach kommt die NKdF in Kants "Kritik der reinen Vernunft" vor und wurde vom Juristen Jellinek ende des 19. Jh. aktualisiert, als Normativität des Faktischen.
Ich hatte dann nach Jellinek gegoogelt, und da diesem das Zitat tatsächlich zugeschrieben werden kann, war es für mich trotz des im obigen Zitat eingefügten Disclaimer eindeutig. Aber offenbar ist es eine falsche Zuschreibung.
Metepsilonema - 12. November, 22:22

Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit

Auf einer prinzipiellen Ebene hat Henkel schon recht, wenn er feststellt, dass Gleichheit und Freiheit Gegensätze sind.

Wir leben in einer begrenzten Welt, daher gibt es Freiheit immer nur in einem bestimmten Rahmen, der durch Zufälle wie Geburt, durch die Umwelt (z.B. Einflüsse in frühester Kindheit), durch unsere Gene, soziale Gegebenheiten und vieles mehr festgelegt wird. Verenge oder erweitere ich diesen Rahmen durch bestimmte Maßnahmen, dann nehme ich indirekt Einfluß auf die Freiheit der betreffenden Person (dh. auf den Bereich innerhalb dessen sie freie Entscheidungen treffen kann). Will ich z.B. für materielle Gleichheit sorgen, dann könnte ich von "den Reichen" nehmen und "den Armen" geben; dem Reichen wird mit einem bestimmten Teil seines Vermögens auch ein Teil seiner Freiheit über sein gesamtes Vermögen verfügen zu können weggenommen. Der Teilverlust an Vermögen und Freiheit geht einher. Umgekehrt bei dem Armen, sein Freiheitsrahmen wird erweitert, er verfügt über mehr Geld (allerdings wird er abhängig von staatlichen Zahlungen). Bei der Chancengleichheit hängt es sehr davon ab wie man sie versteht, auch hier kann man sich durchaus Freiheitseinschnitte vorstellen. Andererseits wird man sie (außer durch brutale Gewalt, und selbst dann eigentlich nicht) nie vollkommen herstellen können. Wozu auch? Wir haben nun einmal unterschiedliche Begabungen, Stärken und Schwächen (ich werde nie die gleiche Chance bestitzen dorthin zu kommen wohin es z.B. Beethoven, Einstein, etc. geschafft haben - um es drastisch zu formulieren).

Was Henkel über die Brüderlichkeit sagt, ist schon seltsamer, denn sie kann in einer radikal egalitären Gesellschaft kaum Anwendung finden: Für Brüderlichkeit (ich verstehe darunter etwas ähnliches wie Nächstenliebe) ist es notwendig, dass sie aus freien Stücken erfolgt (erzwungene Brüderlichkeit ist keine), und dass es etwas wie Ungleichheit, oder Assymetrie gibt, d.h. ich kann dem Schwächeren nur dann helfen wenn es auch einen Schwächeren gibt, ich kann dem Armen nur dann helfen, wenn es einen Armen gibt.

Die Parole "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" ist durchaus widersprüchlich .

Köppnick - 13. November, 19:31

Es hängt doch davon ab, was du als Freiheit betrachtest. Wenn das Abgeben von Geld zunächst Freiheitsverlust bedeutet, dann kann die Verwendung dieses Geldes doch andererseits einen viel größeren Freiheitsgewinn bedeuten: Wenn du zum Beispiel zu einer Gesellschaft beiträgst, in der du dich als Reicher frei bewegen kannst und dich nicht gegen die armen Schlucker abschotten musst, oder in dem du persönlich mehr Möglichkeiten der Entfaltung genießt, weil du weniger Angst vor den Neidern haben musst.

Henkel werfe ich vor, hier einen abstrakten Gegensatz konstruieren zu wollen, wo zunächst nur zwei Worte waren, die beliebig mit Inhalt erfüllt werden können. Aber auch wenn eine Vergrößerung des einen mit einer Verringerung des anderen verbunden ist, wie wäre es mit folgendem Analogon: Wir bilden ein Rechteck, dessen Flächeninhalt als Gerechtigkeit (oder Glück oder oder) gedeutet wird, und dessen beide Seiten Freiheit bzw. Gleichheit darstellen. Der Umfang ist konstant, weil eine Vergrößerung einer Seite eine Verkleinerung der anderen verursacht. Eine Maximierung des Flächeninhalts (Gerechtigkeit, Glück) erhält man bei gleich großen Seitenlängen, wenn das Rechteck ein Quadrat ist.
Metepsilonema - 13. November, 22:09

@Köppnick

Das Abgeben von Geld ist zunächst einmal ein Freiheitsverlust, ganz gleich was damit passiert. Natürlich können damit Dinge ermöglicht werden, die meinen Freiheitsrahmen (an einer anderen Stelle) vergrößern. Aber: ich kann dem immer entgegenhalten, dass ich, wenn ich etwas wollte (z.B. mehr Mobilität durch die Errichtung einer Eisenbahnstrecke), es auch selbst organisieren könnte - oder im Verbund mit Gleichgesinnten. Selbiges gilt für die Armutsbekämpfung: theoretisch könnte das auch aus freien Stücken geschehen (praktisch erweist sich ein sanfter Zwang offensichtlich als wirksamer). Wir haben uns eben dazu entschieden, dass in manchen Dingen die Gleichheit Vorrang hat, und individuelle Rechte beschnitten werden dürfen. In anderen Fällen gilt das Gegenteil.

Drastisch kann man bis ins letzte radikalisierte Gleichheit illustrieren, wenn man an eine Reihe zurechtgeschnittener Bäume in einem Park, an einen kurzgeschinttenen Rasen, oder eine Fichtenmonokultur denkt. Vielleicht vereinfache ich zu sehr, aber wer in den braunen und roten Diktaturen nicht gleich sein wollte, oder konnte (weil er nicht zur auserwählten Rasse, oder in die falsche Klasse gehörte) marschierte ins KZ oder den Gulag. Das ist die extreme Seite der Gleichheit; die der Freiheit führt zum Recht des Stärkeren, was auch nicht gerade wünschenswert ist.

Gerechtsein bedeutet gleiches nicht ungleich bzw. ungleiches nicht gleich zu machen, insofern stimme ich zu, die Ausgewogenheit, oder besser die sorgfältige Unterscheidung, ist entscheidend.

Was das Glück betrifft bin ich mir nicht sicher, hier scheint mir Freiheit (selbst zu entscheiden, was ich mache, wie ich meine Zeit erfülle) wichtiger zu sein.
Köppnick - 14. November, 07:48

@Metepsilonema

Ich bin ja in einer solchen "Diktatur" groß geworden, eine Rückschau ist immer verzerrt, aber es gibt sehr viele Zwischenstufen zwischen dem absoluten Chaos und dem absoluten Zwang. Politische Ausformungen wie "Demokratie" und "Diktatur" liegen irgendwo dazwischen, nicht an den Extrema. Von vielen Dingen, die jetzt als charakteristisch für die DDR gelten, habe ich entweder nichts gewusst oder sie völlig anders empfunden. Die Sicht von außen auf eine "Diktatur" ist immer eine andere als von innen und auf eine andere Art verzerrt.

Was ich als das Hauptproblem beim Zulassen von ökonomischer Ungleichheit sehe, ist die mit ökonomischer Macht einhergehende politische Macht. Beispiele, bei denen ich mich in letzter Zeit unbehaglich gefühlt habe oder fühle:
- Quandt-Familie: Diese haben irgendwann BMW durch ihr Geld "gerettet". Aber dieses Geld entstammt der Zwangsarbeit im Dritten Reich. Viele tausend Menschen sind für den heutigen Reichtum der Quandts zu Tode gequält worden.
- Contergan-Sakandal: Auch hier viele tausend Opfer auf der einen Seite, ein endloser Prozess und auf der anderen Seite eine Milliardärsfamilie Wirtz.
- Bill Gates und Warren Buffet: Beide haben je 30 Milliarden in eine Stiftung gezahlt, die verschiedene Menschheitsprobleme lösen soll. Formal eine gute Sache.

Das Unbehagen, dass ich dabei empfinde ist, dass hier Menschen durch sehr viel Geld Entscheidungen fällen können, die sehr viele andere Menschen betreffen. Sie haben das Geld auch nicht selbst erarbeitet, sondern der Kapitalprozess verteilt es ab einer gewissen Kapitalmenge automatisch in ihre Richtung um. Das ist doch der Grund für die Forderung nach Gleichheit: Unser Wirtschaftssystem entwickelt sich ohne fortlaufende Umverteilung automatisch in Richtung Ungleichheit.
Metepsilonema - 14. November, 23:52

@Köppnick

Ob jemand sein Geld erarbeitet hat oder nicht (bzw. wieviel davon) lässt sich allgemein nicht beantworten. Von Wirtschaft verstehe ich leider zu wenig um beurteilen zu können ob unser System tatsächlich in Richtung Ungleichheit laufen muss.

Jemand der viel Geld besitzt, übt in der Regel Macht und Einfluss aus. Wie diese genutzt werden ist die Frage, und es gibt durchaus auch positive Beispiele („Der Mann, der reich stirbt, stirbt in Schande.“), Gates etc. hast Du ja selbst erwähnt.

Auch unserem Staat geben wir viel, sehr viel Macht, die wiederum viele Menschen betrifft. Sie mag demokratisch legitimiert sein, aber das heißt noch lange nicht, dass deswegen alles gut geht. Problematisch wird es, wenn Macht genutzt wird, um demokratische Strukturen zu unterminieren, um partikulare Interessen durchzusetzen. Gut. Aber sonst kann ich nicht sehen, warum Macht in der Hand des Staates weniger ausgenutzt werden soll, als Macht in der Hand von Bürgern.
Köppnick - 15. November, 08:09

Es verwundert mich zwar außerordentlich, dass du den Umverteilungsprozess nicht sofort siehst, aber sei es drum, das allereinfachste und vollkommen unideologische Erklärungsmodell:

Angenommen wir haben eine Gesellschaft, die aus nur 2 Personen besteht, Person A(rm) und Person R(eich). Beide arbeiten, beide sind unterschiedlich leistungsfähig. Person A erhält ein Salär von 100 Euro, Person R 300 Euro. Person A verbraucht zum Lebensunterhalt 100 Euro, es bleibt nichts übrig. Person B lebt zwar aufwändiger und verbraucht 200 Euro, spart aber trotzdem 100 Euro. Praktisch alle Geldanlagen werden zur Finanzierung der Produktion angewendet, es werden zusätzlich für 100 Euro Produktionsmittel verbraucht, aber für 120 Euro Waren produziert und später verkauft, der Zins beträgt also 20 Euro. Im nächsten Monat erhält Person A wieder 100 Euro, Person B 320 Euro (300 Euro Salär plus 20 Euro Zinsen).

Woher stammen die 20 Euro Zinsen? Da wir vorhin von einer unterschiedlichen Leistungsfähigkeit der beiden Personen im Verhältnis 1:3 ausgegangen sind, hat Person A 5 Euro Arbeitsleistung beigesteuert, Person B 15 Euro. Also: Person A hat 105 Euro Wert geschaffen und ein Einkommen von 100 Euro. Person B hat 315 Euro Wert geschaffen und ein Einkommen von 320 Euro.

Das ökonomische Fazit ist einfach: Alle Gesellschaften, die Zinsen auf Vermögen bezahlen, verschieben Einkommen von Arbeitenden nach Besitzenden. Das politische Fazit fällt unterschiedlich aus, je nachdem welchem politischen Lager man angehört. In diesem Kommentar verkneife ich mir dazu jede Aussage.
Gregor Keuschnig - 15. November, 11:47

@Köppnick

Dein Zweipersonen-Ökonomiemodell ist nicht vollständig, da diese beiden Personen für den Absatz ihrer Produktion gar keinen Markt haben. A könnte nur an R verkaufen (oder umgekehrt). Und wer soll dann das Salär bezahlen?

Dein ökonomisches Fazit ist arg grob gestrickt. De facto wäre jeder, der in der Lage ist, Geld zu sparen, schon ein "Besitzender". Damit würde schon impliziert, dass jemand, der "besitzt" im Ungleichgewicht mit den "Nicht-Besitzenden" lebt.

Zinsen sind - das ist vollkommen unideologisch, allerdings auch ein bisschen verkürzend - der (Wieder)Verkaufspreis für die Ware Geld. Das "Problem" ist, dass Geld im Kapitalismus zwangsläufig nicht nur als Mittel zum Zweck eingesetzt wird, sondern immer auch sofort Zweck ist, also "gehandelt" werden kann. U. a. deshalb hielten autoritäre Systeme früher die eigene Währung arg restriktiv, um sie nicht weltökonomischen Stürmen auszuliefern. Der Nachteil ist dann aber, dass diese Ökonomien keine oder geringere Exportmöglichkeiten haben.
Köppnick - 15. November, 14:39

Dein Zweipersonen-Ökonomiemodell ist nicht vollständig, da diese beiden Personen für den Absatz ihrer Produktion gar keinen Markt haben. A könnte nur an R verkaufen (oder umgekehrt). Und wer soll dann das Salär bezahlen?

Mein Modell ist insofern unvollständig, als es nur die Zinsumverteilung erklären sollte. Aber ich kann es gern vervollständigen: Sowohl A als auch B erhalten als Lohn den Wert ihrer Arbeitskraft ausgezahlt. Die Wertsumme ist identisch mit dem Wert der Produkte, die sie produzieren. In meinem Beispiel stehen also im ersten Monat 400 Euro Lohn Produkte im Wert von 400 Euro gegenüber. Im zweiten Monat sind es jeweils 420 Euro. Die Crux besteht in dem feinen Unterschied zwischen dem Wert der Arbeitskraft und dem Wert, den diese Arbeitskräfte schaffen. Im zweiten Monat schafft A Werte im Umfang von 105, R Werte im Umfang von 315 Euro, weil sich am Verhältnis des Werts ihrer Arbeitskraft von 1:3 ja nichts geändert hat. Aber die Einkommensverhältnisse haben sich auf 1:3,2 verschoben.

Dein ökonomisches Fazit ist arg grob gestrickt. De facto wäre jeder, der in der Lage ist, Geld zu sparen, schon ein "Besitzender". Damit würde schon impliziert, dass jemand, der "besitzt" im Ungleichgewicht mit den "Nicht-Besitzenden" lebt.

Ja, genauso ist es. In der Mitte(lschicht) der Gesellschaft ist das Verhältnis nur weitgehend ausgewogen, weil jeder Arbeitende zugleich Besitzender ist. Am oberen Ende der Gesellschaft ist es aber nicht so. Hier kann man die Beine hochlegen, das Konto füllt sich trotzdem. Wer erwirtschaftete die Werte, die man davon kaufen kann?

Zinsen sind - das ist vollkommen unideologisch, allerdings auch ein bisschen verkürzend - der (Wieder)Verkaufspreis für die Ware Geld.

Nein, das ist falsch. Wenn wir die Inflation vernachlässigen, verändert sich der Wert von Geld mit dem Fortschreiten der Zeit nicht. Ein im Schrank liegender 100-Euroschein bleibt bei 100 Euro stehen. Geldvermehrung geht nur über Arbeit. Wir nehmen die 100 Euro, kaufen für 100 Euro Produktionsmittel. Während der Produktion werden die Produktionsmittel verbraucht, aber es entstehen Produkte im Wert von vielleicht 120 Euro. Dann erhält der Besitzer seine 100 Euro zurück plus 20 Euro Zinsen.

Die Frage, woher diese 20 Euro stammen, wird von der Volkswirtschaftslehre und vom Marximus unterschiedlich beantwortet. Die VWL erzählt hier irgendwas von den „Produktionsfaktoren“ Arbeit, Kapital und Boden. Das ist für mich unplausibel. Boden und Fabriken ohne Menschen erhöhen ihren Wert nicht. Für den Marxismus ist die Quelle des Mehrwerts ausschließlich die menschliche Arbeit: Der Arbeitende schafft einen höheren Wert, als seine Arbeitskraft wert ist.
Gregor Keuschnig - 15. November, 15:15

Die Inflation kann man eben nicht vernachlässigen, sie ist genau der Punkt, warum es fast notwendig ist, für den Besitzenden sein Geld eben nicht im Schrank zu lassen. Der 100 Euro Schein bleibt zwar ein 100 Euro-Schein, aber die Kaufkraft des abgedruckten Betrages verändert sich (i. d. R. wird sie weniger). Also "muss" der 100-Euro-Schein besser in den Kreislauf eingebracht werden, um einen Inflationsausgleich zu erzielen (es wird natürlich möglichst hier noch ein Gewinn angestrebt).

Inflationen tragen übrigens in gewissen Grenzen zur Belebung der Volkswirtschaft bei, da sie "Besitzende" fast zwingen, das Geld in der Wirtschaft zu lassen bzw. zu pumpen. Das Gegenteil, die Deflation, ist viel schlimmer. In den 90er Jahren gab es eine lange Deflation in Japan. Das Ergebnis war, dass die Leute das Geld lieber in den Schrank gelegt haben. Die Verheissung bestand darin, dass dieses Geld nach einiger Zeit mehr wert ist. Binnen kurzer Zeit brach die Binnennachfrage fast zusammen.

Das Geldvermehrung nur über Arbeit geht, ist eine Definitionssache. Wenn ich 1 Mio. Euro auf ein Konto mit einem Zins anlege, so "leiste" ich höchstens Arbeit im Sinne dessen, dass ich die entsprechenden Formulare ausfülle. Die tatsächliche "Arbeitsleistung" vollbringen andere, die dann dieses Geld verleihen, verschenken, investieren (oder auch vernichten). Die Crux bspw. bei den weitverzweigeten Fonds-Systemen ist, dass die Erträge zum grossen Teil gar nicht mehr aus den klassischen Einnahmequellen kommen, sondern aufgrund von spekulativen Ereignissen erzeugt werden.

Ich wusste nicht, dass Du die Erträge bspw. des Verkaufs von Gütern auch einfach als "Zinsen" bezeichnet. Das ist eigentlich ziemlich unüblich, aber ich glaube es gibt auch hierzu eine Entsprechung. Das Phänomen des "Zins" ist ziemlich umfassend und konträr untersucht; es gibt unzählige Theorien dazu. Die Ächtung des "Zinses" bzw. des "Zinsgebers" ist uralt. Sie hat allerdings nicht zum Abschaffen des Phänomens geführt.

Ökonomische Systeme leben von Angebot und Nachfrage. Da ist "Ungleichheit" systemimmanent. Wäre alles gleich verteilt, bräuchte man den Markt gar nicht mehr. Staatswirtschaften sind und werden immer scheitern, weil sie keine Anreize mehr bieten. Die vollkomemne Gleichheit ist nicht besonders lukrativ (das ist auch der grund, warum Bürgergeldmodelle mit exzessiven Beiträgen zum Scheitern verurteilt wären)

Der inzwischen fast grenzenlose Kapitalismus schält die Nachteile einer global vernetzten, sich autistisch auf rein ökonomische Kennziffern beschränkenden Wirtschaft heraus. Der Nationalstaat, der bisher durch dirigistische Massnahmen sozial umverteilen konnte, kommt da nur mit, wenn er sich in anderen Organisationssystemen ebenfalls global "aufstellt". Davon sind wir im Moment so weit entfernt, als wollte ich zum Mond mit dem Fahrrad fahren. Stattdessen haben die Modelle Konjunktur, die wieder nationalstaatliche Autarkie verheissen.
Metepsilonema - 16. November, 14:17

@Köppnick

Ich glaube Du hast auch den Staat in deinem Modell vergessen, der über Steuern und Sozialleistungen umverteilt. Bürger die wenig verdienen, zahlen geringere Steuern (bis zu einer bestimmten Einkommenshöhe) und genießen Vergünstigungen, die von anderen erbracht werden müssen. Reiche zahlen eventuell sogar höhere Steuern. Auch Gewinne, Erbschaften (die wahrscheinlich zu gering), Schenkungen etc. werden besteuert - das trifft Reiche sicher in höherem Maße als Arme.

Was die Ökonomie betrifft, sehe ich leider schlecht (aber danke in jedem Fall, ich habe schon wieder einiges gelernt). Und Du brauchst Dich auch nicht irgendwelcher politischer Implikationen zu enthalten.
Köppnick - 16. November, 19:39

@Gregor

Über die theoretische Aufgabe der Inflation musste ich erst nachdenken. Meiner Meinung nach sichert sie eine Art Verderblichkeit des Geldes. Jedes Produkt verliert mit der Zeit an Wert, wenn es länger lagert. Für Geld, das universelle Äquivalent für alle anderen Produkte gilt das ohne Inflation nicht. Für den Zwang zur Geldanlage benötigt man die Inflation aber ansonsten nicht. Eine der Grundaussagen von Marx war, dass die Akkumulation des Kapitals ein objektiver Prozess ist, der vollkommen unabhängig vom Willen des Einzelnen abläuft. In heutigen Worten: Wenn eine Firma nicht fortwährend investiert, rationalisiert und modernisiert, dann verliert sie im Wettbewerb gegen andere Firmen. Das zwingt zur ständigen Reinvestition des Kapitals (also des Geldes) und zum Konsumverzicht – der mit dem Zins abgegolten wird.

Das Geldvermehrung nur über Arbeit geht, ist eine Definitionssache. Wenn ich 1 Mio. Euro auf ein Konto mit einem Zins anlege, so "leiste" ich höchstens Arbeit im Sinne dessen, dass ich die entsprechenden Formulare ausfülle. Die tatsächliche "Arbeitsleistung" vollbringen andere, die dann dieses Geld verleihen, verschenken, investieren (oder auch vernichten). Die Crux bspw. bei den weitverzweigeten Fonds-Systemen ist, dass die Erträge zum grossen Teil gar nicht mehr aus den klassischen Einnahmequellen kommen, sondern aufgrund von spekulativen Ereignissen erzeugt werden.

Ich glaube, hier hast du mich falsch verstanden. Meine Grundidee ist eine andere. Die Gesamtmenge des Geldes ist äquivalent zur Gesamtmenge der Produkte (und der Dienstleistungen). Wenn du Geld anlegst, dann arbeitest nicht du, sondern es lässt derjenige arbeiten, der dein Geld als Kapital nutzt. Er muss dir danach dein Geld plus Zinsen zurückgeben. Die Zinsen entsprechen dem Mehrwert, d.h. die unter Verbrauch deines Geldes erzeugten Waren haben einen höheren Wert, können also zu einer größeren Summe verkauft werden, als ursprünglich hineingesteckt wurde. Die Differenz ist der (Brutto-)Zins. Die Vermittler zwischen deinem Geld und dem arbeitenden Kapital erhalten ihre eigene Arbeitsleistung vergütet und verdienen zusätzlich an der Verringerung deines Risikos, indem sie dein Vermögen breiter und professioneller streuen, als du es könntest.

Spekulationen ändern an diesem Prinzip nichts. Geld selbst ist halt ebenfalls eine Ware, deren Preis mit Angebot und Nachfrage schwankt. Am Grundprinzip ändert das aber nichts: Die Geldmenge insgesamt steht in einem ziemlich festen Verhältnis zur Warenmenge insgesamt. D.h. was einer an Geld gewinnt, geht einem anderen verloren.
Köppnick - 16. November, 20:07

@Metepsilonema

Nein, ich habe es nicht vergessen, nur ging es zunächst ausschließlich um die ökonomische Umverteilung von Arm nach Reich über den Zins. Aber du hast eine der wesentlichen Aufgaben jedes Staates schon richtig erkannt: Die teilweise Umkehr dieses automatischen ökonomischen Prozesses durch Politik. Aus diesem Grund ist der Nachtwächterstaat der Wirtschaftsliberalen auch grober Unfug. Kapitalismus, bzw. die heute so genannte „Marktwirtschaft“ funktioniert nur, in dem fortlaufend zurückumverteilt wird.

Wie die sozialistischen Staaten gezeigt haben, geht auch das andere Extrem, die völlige Verteilungsgleichheit nicht, weil hier jede Motiviation des Einzelnen (und vor allem der Leistungsfähigeren) verloren geht. Volkseigentum bedeutet Staatseigentum und entlässt den Einzelnen in die Verantwortungslosigkeit. Die Motivation des Volkes über ideologische Apelle an seinen "Klassenstandpunkt" hat praktisch einfach nicht funktioniert. Das richtige Maß der Rückverteilung im Kapitalismus muss jedoch ständig neu ausgestritten werden.

Zur Zeit geht es in Richtung größerer Ungleichheit, aber das Pendel wird sich irgendwann zwangsläufig wieder in die andere Richtung bewegen. Man darf nicht vergessen, dass schon aus mathematisch-statistischen Gründen (der Median des Vermögens ist immer kleiner als der Mittelwert, Binomialverteilung mit sehr kleinem p) die Zahl der Ärmeren immer größer als die der Reichen ist und bleiben wird. Steigen die Ungleichgewichte, dann wird entweder demokratisch anders gewählt, oder es werden diktatorisch wieder (reiche) Köpfe rollen.
Metepsilonema - 24. November, 23:23

@Köppnick

Nach dem Lesen dieses Artikels scheint mir Dein Fazit zu den Quandts, in dieser Form nicht mehr haltbar:

"- Quandt-Familie: Diese haben irgendwann BMW durch ihr Geld "gerettet". Aber dieses Geld entstammt der Zwangsarbeit im Dritten Reich. Viele tausend Menschen sind für den heutigen Reichtum der Quandts zu Tode gequält worden."

Was freilich nicht heißt, dass ihr Verhalten im dritten Reich korrekt war. Aber es stimmt eben nicht, dass das heutige Vermögen der Quandts der Zwangsarbeit entstammt, es entstammt auch der Zwangsarbeit, aber Günther Quandt gehörte bereits vor der Existenz des dritten Reichs zur "deutschen Wirtschaftselite" . Auch hat er zunächst keine KZ Häftlinge eingesetzt (die Betonung liegt auf "zunächst").
Köppnick - 25. November, 18:24

@Metepsilonema

Ja, was diesen Punkt betrifft, kannst du (oder präziser, der Verfasser des Artikels) durchaus Recht haben. Aber das prinzipielle Problem bleibt doch erhalten: Kann es richtig sein (im Sinn von moralisch richtig oder gerecht), dass es jemandem sehr viel besser geht, weil er mehr besitzt, was er sich nicht erarbeitet hat, sondern was ihm qua Geburt zugefallen ist. Ich habe ganz bewusst "sehr viel" kursiv gesetzt, weil man gewisse Unterschiede sicher akzeptieren muss. Für eine von Geburt an höhere Intelligenz kann man auch nichts, sie hilft einem (im Regelfall) aber sehr, sich einen besseren Platz in der Gesellschaft zu erarbeiten. Mit einer guten Idee oder mit Fleiß kann man auch Unterschiedliches erreichen.

Ich habe auch nichts gegen gewisse Unterschiede im privaten Konsum, weil sie nicht den Kern meines Problems betreffen, es geht mir vielmehr um die Macht, die Besitz ermöglicht. Und da stehen die Quandts und BMW eben exemplarisch - sie wurden gelobt für ihren Einsatz für die Rettung von BMW. Ist dieses Lob gerecht(fertigt)? Oder das Lob für Bill Gates et. al. ? Oder wird hier nicht für die unvollkommene(!) Lösung eines Problems gelobt, das ohne unser Wirtschaftssystem gar nicht bestehen würde?

Diese Frage stellt sich mir auch unabhängig davon, ob es eine funktionierende Alternative für dieses Wirtschaftssystem gibt. In diesem Fall könnte es nur sein, dass es keine bessere Antwort gibt, als die heutigen Zustände zu akzeptieren. Aber dann bleibt der schale Beigeschmack, dass wir auch das Quandtsche "Blutgeld" hinnehmen müssen, denn die jetzt von den Quandts finanzierte Forschungsarbeit wird natürlich nicht soviel Geld der Allgemeinheit zurückgeben, wie als Profit inklusive Zinseszins in ihre Hände gelangt ist.
Metepsilonema - 26. November, 20:27

@Köppnick

Selbstverständlich bleibt das ursprüngliche Problem erhalten.

Ich glaube nicht, dass sich aus dem bloßen Besitz (einer Sache) irgendetwas moralisch-ethisches ableiten lässt (aus dem Sein folgt kein Sollen). Wir müssen dazu die Umstände betrachten, wie es zu diesem Besitz gekommen ist bzw. wie sich der Besitzende gegenüber seiner Umwelt, seinen Mitmenschen verhält; was zu beurteilen ist sind Handlungen.

Bsp: Mir ist es gleichgültig, ob es jemandem sehr viel besser geht als mir, solange meine Grundbedürfnisse erfüllt sind, ich also ein Dach über dem Kopf habe, nicht hungern muss usw. Ob der nebenan wohnende Manager ein, zwei oder drei Planschbecken hat, was soll's? Mir sind dicke Autos nicht wichtig genug - dicke Bücher schon viel eher. Ob mein Nachbar seinen Reichtum qua Geburt, oder Arbeit erhalten hat, ist mit ebenfalls gleich, so lange obiges gilt. Ich glaube daher, dass das was uns stört, entweder unterlassene (z.B. der Umwelt gegenüber), oder rücksichtslose Handlungen (z.B. hungernden Menschen gegenüber) sind.

Macht und Einfluss: Erstere hängt natürlich mit Besitz zusammen, oder zumindest mit der Fähigkeit etwas durchsetzten zu können. Bei letzterem gilt das nicht, man denke z.B. an den Einfluss von Philosophen, oder Wissenschaftlern. Grundsätzlicher: Wer organisieren kann, kann Macht und Einfluss ausüben, z.B. gut organisierte Konsumenten boykottieren ein bestimmtes Produkt, die müssen dafür gar nicht mal reich sein. Aber ich gebe Dir recht, auch hier bringt Besitz Vorteile. Aber: Macht per se, ist nichts schlechtes, erst die Handlungen die sie ermöglicht, werden bewertet, und wir sprechen im gegebenen Fall von Machtmissbrauch. Ohne die Möglichkeit etwas zu verändern (es steht in unserer Macht sagen wir dann) gäbe es gar keine Handlungen. Wir sprechen also von unterschiedlichen Gewichtungen, von Möglichkeiten die dem einen offen stehen, und dem anderen nicht, und das ist offenbar was Dich stört, nämlich die Möglichkeit, dass Menschen, das Leben anderer beeinflussen können, während es für die anderen schwer, oder nicht möglich ist sich dagegen zur Wehr zu setzten (ich wende ein, dass die bloße Möglichkeit dem moralischen Urteil entgleiten muss).

Unsere Welt ist von Natur aus divers, d.h. es gibt Unterschiede, und das wird sich letztlich auch im Besitz niederschlagen. Wenn Du diese Unterschiede aufheben willst, musst Du a) begründen warum, b) sagen wie Du das machen willst und c) warum Du es gut findest, dass wieder eine gewaltige Machtkonzentration (nämlich die in Händen des Staates) gerechtfertigt ist.

Die Beurteilung im Falle von BMW, kann ich nicht geben, weil ich davon zu wenig weiß, aber - wenn wir innerhalb des Systems bleiben - ist das glaube ich möglich, und gar nicht schwer (Beurteilung der Handlungen der Quandts). Eine Betrachtung die uns außerhalb des derzeitigen Systems führt, ist wertvoll und interessant, aber für das moralische Urteil im Falle von BMW irrelevant, da sie ja immer reine Fiktion bleibt (es hat eben keinen Systemwechsel gegeben, und wenn, dann müsste die Bewertung innerhalb des neuen Systems erfolgen, dann wäre wiederum das alte ohne Wert für unser Urteil). Dasselbe gilt für Gates. Man könnte sein Verhalten folgendermaßen interpretieren: er hat gesehen, dass er das System nicht ändern kann, aber er sieht, dass es verbesserungswürdig ist, und versucht mit einem Teil seines Geldes Ungerechtigkeiten auszubügeln, damit das System besser wird, oder die Partner einmal ebenbürtig sind. Im Grunde ist staatliche Entwicklungshilfe nichts anderes (Gates zieht aus seiner Stiftung je keinen Gewinn). Warum soll das was der Staat kann, nicht auch von einer Privatperson (in kleinerem Umfang wahrscheinlich) durchführbar sein?

Es gibt mit Sicherheit ein besseres System als das jetzige (schon deshalb weil es von Menschen gemacht ist), aber ich bin nicht überzeugt, ob es für "alle" Ungleichheiten verantwortlich ist.
Köppnick - 26. November, 22:00

Ich glaube nicht, dass sich aus dem bloßen Besitz (einer Sache) irgendetwas moralisch-ethisches ableiten lässt (aus dem Sein folgt kein Sollen). Wir müssen dazu die Umstände betrachten, wie es zu diesem Besitz gekommen ist bzw. wie sich der Besitzende gegenüber seiner Umwelt, seinen Mitmenschen verhält; was zu beurteilen ist sind Handlungen.

Ein interessantes Argument, wie ist es aber dann mit Folgendem: Bestehender Besitz impliziert Handlungen, nämlich die fortlaufende Umverteilung weiteren Besitzes. D.h. der Besitzende muss sowohl im eigentlichen als auch im übertragenen Sinne „nichts“ tun, trotzdem läuft der Prozess weiter, weil andere Menschen ihn vorantreiben. Formal ist deshalb auch das Unterlassen einer Handlung durchaus eine Handlung, der eine Absicht unterstellt werden kann.

Mir ist es gleichgültig, ob es jemandem sehr viel besser geht als mir, solange meine Grundbedürfnisse erfüllt sind, ich also ein Dach über dem Kopf habe, nicht hungern muss usw. Ob der nebenan wohnende Manager ein, zwei oder drei Planschbecken hat, was soll's? Mir sind dicke Autos nicht wichtig genug - dicke Bücher schon viel eher. Ob mein Nachbar seinen Reichtum qua Geburt, oder Arbeit erhalten hat, ist mit ebenfalls gleich, so lange obiges gilt.

Nach demselben Schema wie oben lässt sich auch diese Argumentation angreifen: Mehr Besitz gibt deinem Nachbarn mehr Chancen. Er kann sich eine bessere medizinische Versorgung leisten, lebt also statistisch gesehen länger. Er kann seinen Kindern eine bessere Ausbildung geben als du deinen, das Prinzip der Chancengleichheit wird auf diese Weise ausgehebelt. Usw.

Unsere Welt ist von Natur aus divers, d.h. es gibt Unterschiede, und das wird sich letztlich auch im Besitz niederschlagen. Wenn Du diese Unterschiede aufheben willst, musst Du a) begründen warum, b) sagen wie Du das machen willst und c) warum Du es gut findest, dass wieder eine gewaltige Machtkonzentration (nämlich die in Händen des Staates) gerechtfertigt ist.

Es gab vor einiger Zeit mal einen interessanten und längeren Spiegel-Artikel, in dem verschiedene Hilfsprojekte analysiert wurden. Die von Gates & Co., die der UNO, von NGOs, etc. Tatsächlich hat jeder der Ansätze seine Vorzüge und auch seine ganz speziellen Mängel. In dem Artikel hat man es meiner Erinnerung nach sehr gut vermieden, Partei zu ergreifen. Ich präferiere trotzdem demokratische Ansätze, d.h. solche, bei denen möglichst viele Menschen Entscheidungen beeinflussen können.

Dasselbe gilt für Gates. Man könnte sein Verhalten folgendermaßen interpretieren: er hat gesehen, dass er das System nicht ändern kann, aber er sieht, dass es verbesserungswürdig ist, und versucht mit einem Teil seines Geldes Ungerechtigkeiten auszubügeln, damit das System besser wird, oder die Partner einmal ebenbürtig sind.

Tatsächlich haben Gates und Buffet in meiner Achtung durch ihr Projekt enorm gewonnen. Noch etwas anderes hat mir bei Gates sehr imponiert: Er wird seinen Kindern fast nichts vererben (naja, etwas schon, ein paar Milljönchen, aber jedenfalls keine Milliarden). Das ist Voraussetzung dafür, dass dem Prinzip der Chancengleichheit jedes Menschen Genüge getan wird. - Und genau dieses Prinzip verletzen die Quandts und viele andere Reiche eklatant: Sie schleppen ihre (irgendwann von ihren Vorfahren erarbeiteten) Reichtümer durch die Generationen.

Es gibt mit Sicherheit ein besseres System als das jetzige (schon deshalb weil es von Menschen gemacht ist), aber ich bin nicht überzeugt, ob es für "alle" Ungleichheiten verantwortlich ist.

Letztlich ist „das System“ eine Abstraktion für etwas, was Menschen jeden Tag aufs Neue reproduzieren. Insofern ist nicht „das System“ verantwortlich, sondern immer handelnde Menschen. Und bei aller Kritik – „es könnte besser gehen“ – es ist tatsächlich besser als zu jeder früheren Zeit der Geschichte. Nur ein Indiz: Im alten Rom betrug die mittlere Lebenserwartung 30 Jahre.
Metepsilonema - 1. Dezember, 15:25

Verzeihe die späte Antwort.

Ein interessantes Argument, wie ist es aber dann mit Folgendem: Bestehender Besitz impliziert Handlungen, nämlich die fortlaufende Umverteilung weiteren Besitzes. D.h. der Besitzende muss sowohl im eigentlichen als auch im übertragenen Sinne „nichts“ tun, trotzdem läuft der Prozess weiter, weil andere Menschen ihn vorantreiben. Formal ist deshalb auch das Unterlassen einer Handlung durchaus eine Handlung, der eine Absicht unterstellt werden kann.

Das Unterlassen einer Handlung ist eine Handlung, ja, das habe ich auch mitgedacht aber nicht geschrieben. Es kommt stark darauf an wie der Besitz aussieht. Dazu zwei Beispiele:

Bsp1: Ich erbe eine Villa. Der bloße Besitz führt weder zu weiterer Umverteilung noch zu Ungerechtigkeit.

Bsp2: Ich erbe 1 Million Euro. Wenn ich sie investiere, oder sie auf meinem Sparbuch "schlummern", vermehren sie sich, es kommt (nach Deiner These) zur Umverteilung. Wenn das Geld zu Hause im Tresor liegt, hingegen nicht. Aber auch hier muss z.B. die Inflation mitberücksichtigt werden, denn das Geld zu Hause zu lassen, heißt das Risiko eines Wertverlusts in Kauf zu nehmen. Und Geld das auf der Bank liegt, kann investiert werden und eventuell Arbeitsplätze schaffen, hier zu einem eindeutigen moralischen Urteil zu kommen, ist nicht so einfach.

Mehr Besitz gibt deinem Nachbarn mehr Chancen.

Ja. Aber nicht immer und überall. Besitz wird auch schnell zu einer Bürde. Wohlstand hängt sicher nur eine bestimmte Zeit lang linear mit Gesundheit zusammen, irgendwann ist die Kurve gesättigt. Und wie ich sagte, wenn es z.B. jedem möglich ist eine gute Schule zu besuchen, an die Uni zu gehen usw. (erfüllte Grundbedürfnisse), dann können von mir aus ein paar Reiche Eliteschulen haben. Solange allen Mittel und Wege zur Aneignung von Bildung offen stehen habe ich damit kein Problem. Ich glaube nämlich, dass jemand der klug und/oder willig ist, seinen Weg gehen wird, solange man verhindern kann, dass ihm Knüppel in den Weg geworfen werden.

Ich präferiere trotzdem demokratische Ansätze, d.h. solche, bei denen möglichst viele Menschen Entscheidungen beeinflussen können.

Hast Du tatsächlich Einfluss auf die deutsche Entwicklungspolitik? Ist die demokratische Kontrolle hier nicht eine sehr formale Sache? Und sind Entscheidungen schon deshalb besser weil viele Einfluss nehmen können?

Und genau dieses Prinzip verletzen die Quandts und viele andere Reiche eklatant: Sie schleppen ihre (irgendwann von ihren Vorfahren erarbeiteten) Reichtümer durch die Generationen.

Solange ein Teil des Reichtums wieder rückfließt, kein Problem (aber ich glaube darin sind wir uns einig).
Köppnick - 1. Dezember, 15:45

Ich glaube auch, dass wir uns weitgehend einig sind, bzw. in einer Gesellschaft, die aus uns beiden und einigen Gleichgesinnten bestehen würde, wenig Probleme miteinander hätten. Deshalb hier nur noch ein einziger Hinweis: Geld, das du auf die Bank schaffst, wird immer investiert, anders lässt sich Mehrwert (~Zins) gar nicht erwirtschaften. Natürlich kann es beliebig viele Zwischenschritte geben, z.B. eine Bank leiht einer anderen Bank Geld oder der Staat vergibt Anleihen oder oder oder. Aber am Ende dieser Kette steht immer die Transformation Geld -> Kapital -> Produktion -> Mehrwert -> Mehrgeld.

Letztlich widerspiegelt die Geldmenge die Menge materieller Güter in der Gesellschaft und damit den materiellen Entwicklungsstand. Geldbesitz hingegen widerspiegelt die Verfügungsgewalt über diese Güter. Übersteigen die Unterschiede im Besitz die Unterschiede in der Leistung der Menschen dieser Gesellschaft, hat diese ein Gerechtigkeitsproblem, das sich im Streit über die richtige Verteilung des Besitzes äußert.
Metepsilonema - 1. Dezember, 21:00

@Köppnick

Geld, das du auf die Bank schaffst, wird immer investiert, anders lässt sich Mehrwert (~Zins) gar nicht erwirtschaften.

Das ist mir eigentlich klar. Offensichtlich war ich missverständlich.
Gregor Keuschnig - 2. Dezember, 16:33

Ein paar Gedanken

Meiner Meinung nach sichert sie eine Art Verderblichkeit des Geldes. Jedes Produkt verliert mit der Zeit an Wert, wenn es länger lagert. Für Geld, das universelle Äquivalent für alle anderen Produkte gilt das ohne Inflation nicht. Für den Zwang zur Geldanlage benötigt man die Inflation aber ansonsten nicht. Eine der Grundaussagen von Marx war, dass die Akkumulation des Kapitals ein objektiver Prozess ist, der vollkommen unabhängig vom Willen des Einzelnen abläuft. In heutigen Worten: Wenn eine Firma nicht fortwährend investiert, rationalisiert und modernisiert, dann verliert sie im Wettbewerb gegen andere Firmen. Das zwingt zur ständigen Reinvestition des Kapitals (also des Geldes) und zum Konsumverzicht – der mit dem Zins abgegolten wird.

Wenn eine Firma nicht fortwährend Gewinn erwirtschaftet, also das, was Du Mehrwert nennst, so wird es diese Firma alleine aus Gründen der Opportunität erst gar nicht geben. Selbst genossenschaftliche Modelle funktionieren ohne Rentabilität von Unternehmen – oder sagen wir besser neutraler: Gewinnen – gar nicht.

Das ein Produkt mit der Zeit an Wert verliert, ist höchst subjektiv. Ich möchte jetzt nicht von den zahlreichen Ausnahmen reden, denn im Prinzip ist das richtig. Man kommt aber nicht umhin, diesen Wertverlust (bzw. Wertgewinn) an etwas zu bemessen – und das ist in der Regel Geld, ein reines Abstraktionsmittel. Bereits die Feststellung, dass ein Produkt einen Wertverlust (oder Wertzuwachs) erreicht hat, impliziert eine Basis, eine Bemessungsgrundlage. Das ist in der Regel der Markt.

Die Aussage, dass fortwährend investiert und modernisiert werden muss, ist aktuelle Doktrin, was nicht bedeutet, dass es tatsächlich stimmen muss. Tatsache ist, dass Investitionen zunächst einmal immer Kosten sind, die den aktuellen Gewinn mindern und Gewinnmitnahmen (und/oder –ausschüttungen) reduzieren. Sie werden nur getätigt werden, wenn die Erwartung des Vorteils aus diesem Investment über einem am Markt erreichbaren Zinssatz für das investierte Geld liegen. Problematisch werden Investitionen, wenn sie gänzlich fremdfinanziert werden, weil die Banken dann einen existentiell hohen Einfluss auf das Unternehmen haben. Aber lassen wir das einmal weg.

Statt zu investieren, haben etliche Unternehmen in Deutschland in den 90ern und bis rd. 2005 lieber rationalisiert, d. h. mittel- oder unmittelbar Personal abgebaut. Das ist wesentlich berechenbarer als ein unsicheres Investment. Dienstleister haben u. U. auch sehr begrenzte Investitionsmöglichkeiten. Der höchste Kostenfaktor ist hier das Personalwesen.

Das die Gesamtmenge des Geldes äquivalent zur Gesamtmenge von Waren (und Dienstleistungen?) ist, stimmt natürlich so nicht. Es gibt hier reichlich Einflussmöglichkeiten der Banken, um Liquidität zu erzeugen bzw. Geld knapp zu machen. Man muss hier nur sehr vorsichtig sein, sonst kommt es zu Überhitzungsphänomenen; am besten war das 1999/2000 im Börsenhype in Deutschland zu beobachten, als Aktiengesellschaften durch exorbitante Bewertungen ihrer Firmenanteile plötzlich unsagbar "wertvoll" waren – dieser Wert jedoch nicht "gedeckt" war.

Wie metepsilonema an anderer Stelle schreibt, ist ja auch noch der Einfluss des Staates relevant (ein bisschen Keynes darf es wohl sein).

Was ich an Deiner Argumentation nicht verstehe: Einerseits siehst Du sehr wohl, dass die vollkommene Verteilungsgerechtigkeit nicht funktioniert, da jeglicher Anreiz und jegliche Motivation für den Einzelnen verloren geht. Das wäre auch bspw. einer der Gründe, warum ich glaube, dass bedingungslose Grundeinkommen auf hohem Niveau (à la Werner) a la longue nicht funktionieren und die gesamte Wirtschaft zusammenbrechen würde, wenn nur ein gewichtiger Teil der Bevölkerung nicht mehr arbeiten würde (abgesehen von den anderen Unwägbarkeiten). Du möchtest aber einerseits dennoch das Pendel ein bisschen in eine andere Richtung ausschlagen lassen. Wer soll aber hier die Parameter festlegen? Es bleibt nur wieder der Staat. Die nächste Frage wäre: Was bedeutet Verteilungsgerechtigkeit eigentlich? (Einen interessanten Aufsatz findet man hier; er dürfte Dich aber nicht zufriedenstellen.)

Ich glaube, dass Gerechtigkeit heute anders definiert wird, als noch vor zwanzig Jahren. Sie wird allgemein an der Teilhabe an und in der Gesellschaft festgemacht und orientiert sich, verkürzt gesagt, an den Möglichkeiten des Mittelstands. Es wird in der Regel ein Standard einzufordert, der dem entspricht, was man glaubt, um als Individuum innergesellschaftlich "mitzumachen". Die "Robin Hood"-Manier wäre nun, diesen Gesellschaftgruppen, die sich als "arm" empfinden, weil sie beispielsweise keine Urlaubsreise bezahlen oder keinen Plasmabildschirm erwerben können (ich weiss, das ist ein bisschen böse), dies zur Verfügung zu stellen (die Forderungen lauten meist auf finanzielle Zuwendungen; Gutscheinsysteme gelten schon als diskriminierend). Da es speziellen Schichten, die man mal pauschal als "Reiche" bezeichnen kann, möglich ist, sich dem Zugriff des Staates auf ihr Vermögen zu entziehen, wird seit Jahren diese Umverteilung tatsächlich schon von der sogenannten Mittelschicht erbracht. Sie bezahlen höhere Sozialversicherungsbeiträge, sind die Hauptleidtragenden bei Steuererhöhungen (MwSt.) und sollen aber gleichzeitig die Binnennachfrage noch durch Konsum aktivieren, ohne die Vorsorge im Alter zu vernachlässigen.

Das Problem: Der Mittelstand wird in Ermangelung anderer Möglichkeiten (dies bei den "Reichen" alleine zu holen wäre selbst bei der theoretischen Möglichkeit Unsinn, da das Volumen gar nicht erbracht werden kann) zur Nivellierung seiner selbst herangezogen, weil durch Werbung, Medien und sonstige Einflüsse ein Gerechtigkeitsempfinden suggeriert wird, was an rein pekuniärer Teilnahme beruht. "Ohne Moos nichts los".

Kann es richtig sein (im Sinn von moralisch richtig oder gerecht), dass es jemandem sehr viel besser geht, weil er mehr besitzt, was er sich nicht erarbeitet hat, sondern was ihm qua Geburt zugefallen ist.

Diesen Argwohn verstehe ich nicht. Quandt hat sicherlich in der Nazi-Zeit von Fremdarbeitern profitiert. Die Familie geht aber bis ins 17. Jahrhundert zurück und bereits Anfang des 20. Jahrhunderts waren diese Leute wohlhabend.

Die Vokabel vom "Blutgeld" ist arg polemisch. Fest steht, dass fast alle Grossunternehmen in Deutschland von Zwangsarbeitern profitiert haben. Viele haben sich nach 60 Jahren mit Kleckersummen davon "freigekauft" – immerhin besser als nichts. Die Quandts wollen übrigens - ob aus Neigung oder aus Gründen der Publicity - ihre Verantwortung von neutraler Seite überprüfen lassen.

Die Masse der Unternehmen haben aber – das mag jetzt zynisch klingen, ist aber nicht so gemeint – ihren heutigen Wohlstand hierauf nicht begründet. Das erinnert mich an die absurde, typisch deutsche Diskussion der Initiatoren des Holocaust-Mahnmals, den Antigraffitischutz für die Stehlen nicht von Degussa einzukaufen (!), weil eine Degussa-Tochter (Degesch) seinerzeit das "Zyklon B" geliefert hatte.

Und vollkommen unangebracht ist es mit Neid auf Bill Gates zu schauen. Ob dieser nun ein Lob von irgendeinem Journalisten verdient hat oder nicht, ist doch irrelevant. Der Mann hat sich sein Riesenvermögen erarbeitet – nach meinen Informationen legal und dort, wo es nicht mit rechten Dingen zugegangen ist, gibt's Strafen. Die Methode, jeden Besitzenden als bösen und blutrünstigen Kapitalisten zu zeichnen, ist weit unter Deinem Niveau.

Bestehender Besitz impliziert Handlungen, nämlich die fortlaufende Umverteilung weiteren Besitzes. D.h. der Besitzende muss sowohl im eigentlichen als auch im übertragenen Sinne „nichts“ tun, trotzdem läuft der Prozess weiter, weil andere Menschen ihn vorantreiben.

Was ist daran schlimm? Sollen die Leute lieber Sozialleistungen in Anspruch nehmen? Und – ich hör' auch gleich auf! – wer erwirtschaft diese eigentlich?

Mehr Besitz gibt deinem Nachbarn mehr Chancen. Er kann sich eine bessere medizinische Versorgung leisten, lebt also statistisch gesehen länger. Er kann seinen Kindern eine bessere Ausbildung geben als du deinen, das Prinzip der Chancengleichheit wird auf diese Weise ausgehebelt.

Die Chancengleichheit ist immer schon ausgehebelt – schon per Geburt durch Prädispositionen wie Intelligenz, Gendefekten oder anderen Biologismen. Wie willst Du das beheben? Und selbst wenn alle Leute gleiche Einkommen haben, zählen dann andere "Währungen" (persönliches Verhältnis; Zufälle, usw) .
Eine Alternative zum Kapitalismus sehe ich nicht, aber das muss nichts heissen. Vielleicht gibt es das ja. Die einzige Möglichkeit im Moment sehe ich in einer globalen Vernetzung staatlicher Strukturen, um der Globalisierung des Kapitalismus etwas entgegenzusetzen. Hier müssen dringend weltweit gültige Regeln implementiert werden, die die gröbsten Ungerechtigkeiten ausräumen.

Das würde allerdings auch global für mehr Verteilungsgerechtigkeit sorgen und auf unsere Ökonomie grosse Auswirkungen haben (exorbitante Verteuerung von Rohstoffen beispielsweise). Ich fürchte, diejenigen, die heute am lautesten nach "Gerechtigkeit" rufen, wollen DIESE Form von Gerechtigkeit nicht (damit meine ich Dich ausdrücklich nicht).
Köppnick - 2. Dezember, 21:08

@Gregor

Nur kurz (ich brauche mehr Zeit): Dein Artikel ist sehr interessant, er hört allerdings meiner Meinung nach mittendrin auf. Die Überlegungen von Rawls kenne ich schon, sie decken sich weitgehend mit meinen Ansichten. Weizsäckers Gedanken mir neu.

Noch kurz zu Rawls. Sein "Nebel", den er gern über den Einzelnen gelegt haben möchte, wenn dieser die Entscheidungen trifft, besagt ja: Der Einzelne darf bei der Entscheidung über Unterschiede, die er als gerecht akzeptiert, nicht wissen, welchen Platz er selbst in der Gesellschaft einnehmen werden wird. Das korrespondiert am besten mit meiner Vorstellung von Chancengleichheit. Jeder Mensch kommt mit Null auf die Welt, jedes Kind erhält dieselben Möglichkeiten, etwas aus sich zu machen. Damit ist der Hinweis auf Unterschiede in den Genen oder der Intelligenz gegenstandslos. Diese dürfen sich unterscheidend auswirken, weil sie die Leistungsfähigkeit des Einzelnen bestimmen. Nicht akzeptabel sind aber Unterschiede, die sich aus dem unterschiedlichen Besitz der Eltern ergeben. Und am Ende des Lebens verlässt jeder Mensch mit Null die Welt. Beide Prinzipien bedingen einander. (Im Übrigen ist das auch der Grund, warum es gerechtigkeitstechnisch keinen Unterschied macht, ob die Quandts ihr Vermögen im 17. oder im 20. Jahrhundert gemacht haben - Es ist nicht die Leistung ihrer heute lebenden Nachfahren.)

Und ebenso kurz zum Grundeinkommen: Ich glaube, dass sich sowohl viele Befürworter als auch Gegner falsche Vorstellungen über die Größenordnungen machen. Für die meisten Bürger ändert sich finanziell nichts, weil (zumindest nach Werner) das Grundeinkommen einerseits sämtliche Formen des Sozialtransfers (einschließlich des steuerfreien Anteil des Arbeitseinkommens) ablöst und andererseits die gesamte Staatsquote in Form der Mehrwertsteuer erhoben werden soll. Finanziell ändert sich für sie erst etwas, wenn sie mehr oder weniger als heute arbeiten - sie verdienen dann, genau wie heute, mehr oder weniger.

Der erste Unterschied zu heute besteht darin, dass der Nachweis der Bedürftigkeit für die jetzigen HartzIV-Empfänger entfällt. Der zweite Unterschied besteht darin, dass das Mindern der Steuerlast für Begüterte nicht mehr möglich ist, wenn diese ihr Mehr konsumieren wollen. Wenn sie es investieren, ist es sogar steuerfrei. Für den sogenannten Mittelstand, deren Einnahmen sich aus dem Arbeitseinkommen speisen und in etwa deren Ausgaben entsprechen, ändert sich rein gar nichts. Wie auch, es wird ja nicht mehr (aber auch nicht weniger!) produziert.
Gregor Keuschnig - 3. Dezember, 15:40

Auch nur kurz

Ja, der Artikel hört abrupt auf und ich mache mir die Thesen dort nicht unbedingt zu eigen.

Zwei Punkte:
(Im Übrigen ist das auch der Grund, warum es gerechtigkeitstechnisch keinen Unterschied macht, ob die Quandts ihr Vermögen im 17. oder im 20. Jahrhundert gemacht haben - Es ist nicht die Leistung ihrer heute lebenden Nachfahren.)
Ich finde dieses Denken skurril. Soll denn jeder Familie nach dem Ableben der Elterngeneration wieder neu von vorne anfangen? Dann müsste ja der Staat (oder wer?) ständig Umverteilungen in der Gesellschaft vornehmen.

Außerdem ist die Aussage, dass das Vermögen der Quandts nicht die Leistung der heutigen Generation sei, auch schlichtweg in dieser Pauschalität falsch. Die Quandts haben bspw. im 17. Jahrhundert mit Textilien angefangen. Wären sie dabei geblieben, muss man annehmen, dass sie vermutlich längst pleite wären. Du schreibst ja weiter oben selber, dass Unternehmen sich gezwungen sehen, laufend zu investieren, modernisieren und rationalisieren. Man kann sich über die Vokabel "Laufend" sicherlich streiten (ich halte diese Unsitte, von Quartal zu Quartal neu das Rad erfinden zu müssen, für schädlich), aber wer auf dem Status quo sagen wir der 50er Jahre verblieben wäre, würde heute nicht mehr existieren.

Kurz zum bedingungslosen Grundeinkommen: ...andererseits die gesamte Staatsquote in Form der Mehrwertsteuer erhoben werden soll.
Das ist ja genau der Schwachsinn, dem Werner anheim gefallen ist. Eine Mehrwertsteuer in Höhe von 40-50% ist nicht nur weltwirtschaftlich Unsinn, sondern auch für die Ökonomie des einzelnen Staates hanebüchend.

Im übrigen droht damit auch der Effekt des Grundeinkommens zu verpuffen. Wenn wir einmal überschlagen, dass der aktuelle Hart IV-Satz bei 345 Euro liegt und die Miete bezahlt wird (in freilich vorgegebenen Grenzen) so würde Werners Modell eines bedingungslosen Grundeinkommens von bis zu max. 1500 Euro lediglich zu einer Verdoppelung der aktuellen Hartz-IV-Sätze führen. Da das Geld jedoch an alle bezahlt werden soll (im lesenswerten Wikipedia-Artikel entnehme ich allerdings, dass dies zunächst einmal nicht der Fall sein soll), würde eine Verzweieinhalbfachung der Mehrwertsteuer für diese Gruppe keine Vorteile bringen, sondern lediglich den Mittelstand belasten, der natürlich entsprechend weniger verdienen würde, da das Grundeinkommen von den Arbeitgebern auf die Gehälter angerechnet würde.

Der Konsum würde zurückgehen, die Bürokratie abgebaut (= Arbeitslosigkeit geschaffen), Einbrüche in Niedriglohnbereichen (niemand würde mehr die Arbeit machen wollen), Unattraktivität für mittelständisches Arbeiten (man bekommt eh sein Geld), Importe wären fast unfinanzierbar - aber es gibt nicht genügend Industrieproduktion mehr, usw.
Köppnick - 4. Dezember, 13:25

@Gregor

Hm, ich finde weder meine Überlegungen skurril, noch die von Herrn Werner schwachsinnig. Ein paar Gedanken dazu:

Soll denn jeder Familie nach dem Ableben der Elterngeneration wieder neu von vorne anfangen? Dann müsste ja der Staat (oder wer?) ständig Umverteilungen in der Gesellschaft vornehmen.

Zur gestellten Frage: Ja. Was ist denn die Aufgabe in einer Familie und wie sehen die Beziehungen (im Sinne von Gerechtigkeit) zu anderen Familien aus? In früheren Gesellschaftsordnungen gab es entweder Kasten oder Zünfte oder den Adelsstand vs. die Bauern. Praktisch gab es keinen Wechsel zwischen ihnen, dort, wo man geboren wurde, blieb man auch. Der Kapitalismus ist in dieser Beziehung ein großer Fortschritt, weil man durch große Leistungen seinen „Stand“ wechseln kann. Ein Fortschritt sowohl für den Einzelnen als auch für die Gesellschaft. Vererbung von Besitz ist ein Relikt der Vergangenheit (wie das vererben eines Titels oder der Kastenzugehörigkeit) und hebelt das Prinzip der Leistungsgerechtigkeit aus.

Zu den Umverteilungen: Das ist eine der Hauptaufgaben des Staates, über den Weg der Umverteilung einen Ausgleich von ungerechtfertigten Bevorzugungen vorzunehmen. Alle Steuern bezwecken das.

Außerdem ist die Aussage, dass das Vermögen der Quandts nicht die Leistung der heutigen Generation sei, auch schlichtweg in dieser Pauschalität falsch. Die Quandts haben bspw. im 17. Jahrhundert mit Textilien angefangen. Wären sie dabei geblieben, muss man annehmen, dass sie vermutlich längst pleite wären.

Meiner Meinung nach ist hier der Blickwinkel falsch. Am besten deutlich wird das mit zwei Fragen: Glaubst du, dass der Strukturwandel von der Textil- zur Hochtechnologieindustrie stattgefunden hat, weil die Quandts das so wollten? Und glaubst du, dass dieser Strukturwandel nur stattfinden konnte, weil sich die Textilindustrie in Privatbesitz befand? Ich bin der Meinung, dass vielleicht die Geschwindigkeit des Wandels durch den Privatbesitz beschleunigt wurde, der Wandel aber selbst durch den wissenschaftlich-technischen Fortschritt bewirkt wurde. Das hat schon Marx erkannt: Es sind nicht die Kapitalisten, die den Prozess antreiben oder gar verursachen, es ist das Kapital selbst.

Das ist ja genau der Schwachsinn, dem Werner anheim gefallen ist. Eine Mehrwertsteuer in Höhe von 40-50% ist nicht nur weltwirtschaftlich Unsinn, sondern auch für die Ökonomie des einzelnen Staates hanebüchend.

Die Grundüberlegung von Werner ist ja, dass letztendlich immer der Konsument alle Steuern bezahlt, auch die Unternehmenssteuern werden eingepreist. Die Frage ist also nicht die nach der Höhe der Mehrwertsteuer, sondern die, ob der Staat damit ein notwendiges Steuerungselement (fast sein einziges) verliert. Mein Beispiel in meiner Rezension zu seinem Buch: Wenn ein ähnliches Produkt sowohl auf umweltfreundliche als auch auf umweltschädliche Weise produziert werden kann und der Staat nicht auf die unterschiedliche Produktionsweise, sondern nur auf den Endpreis Steuern erhebt, dann fehlt ihm hier ein Lenkungsinstrument, was den Gebrauch von Verboten notwendig macht. Man ersetzt die Steuerung durch den Markt also durch Gebote, Verbote und moralische Appelle.

Der Konsum würde zurückgehen, die Bürokratie abgebaut (= Arbeitslosigkeit geschaffen), Einbrüche in Niedriglohnbereichen (niemand würde mehr die Arbeit machen wollen), Unattraktivität für mittelständisches Arbeiten (man bekommt eh sein Geld), Importe wären fast unfinanzierbar - aber es gibt nicht genügend Industrieproduktion mehr, usw.

Der einzige wirklich heute vorhersehbare Effekt wäre, dass schlecht bezahlte Arbeit besser bezahlt, besser bezahlte schlechter bezahlt würde. Es fände eine Verringerung von Unterschieden in den Einkommen statt. Derzeit läuft gerade der umgekehrte Vorgang ab, die Unterschiede werden größer.

Was die Motivation der Arbeitenden anbelangt, hier kann ich nur auf meine DDR-Erfahrungen zurückgreifen. Arbeiter haben manchmal 1400 Mark verdient, manche ihrer Gruppenleiter (junge Akademiker) haben mit 800 Mark angefangen. Trotzdem haben Akademikerkinder studiert und entsprechende Berufe ergriffen. Weil allein der Charakter ihrer Tätigkeit Attraktion hervorgerufen hat. Das könnte bedeuten: Der Kapitalismus kann auch funktionieren, wenn man die sozialen Unterschiede nicht immer weiter auseinanderlaufen lässt.
Gregor Keuschnig - 4. Dezember, 14:06

Na dann viel Spass bei der Enteignung der jeweils neuen Generationen. Wenn das so eintreten würde, wäre zwar (oberflächlich betrachtet) alles gerecht, aber spätestens nach der zweiten Generation gäbe es keinen Anreiz mehr, überhaupt etwas über eine gewisse Zeit zu erwirtschaften. Folgt man dieser Definition in Konsequenz, so ist vermutlich Nordkorea der gerechteste Staat der Welt, da dort wahrscheinlich 98% der Leute das gleiche Niveau an Besitz haben. Sorry, aber vor solchen "Gleichmachern" graut mir, und zwar aus den Lehren der Geschichte. (Wie mir übrigens auch vor den Freiheitsrufern graut, die mit ihrer Freiheit nur die Alternativlosigkeit des Abstiegs schönreden.)

Das ist eine der Hauptaufgaben des Staates, über den Weg der Umverteilung einen Ausgleich von ungerechtfertigten Bevorzugungen vorzunehmen. Alle Steuern bezwecken das.
Das ist falsch. Der Staat ist nicht primär zur Umverteilung da (das gab es erst im Sozialismus bzw. das, was sich dafür hielt), sondern stellt primär zunächst so etwas wie Infrastruktur zur Verfügung (bspw. von der Armee/Polizei über Bildungseinrichtungen bis zu Verkehrsnetzen aller Art.) Das im aktuellen Bundeshaushalt weit über 40% des Etats für Sozialleistungen vorgesehen sind, ist eigentlich ein Aberwitz, denn ursprünglich sollten Sozialleistungen als Überbrückung für "Notfälle" dienen. Hierdurch entsteht der Eindruck, dass der Bund eine grosse Umverteilungsmaschine ist. In Wirklichkeit sind das natürlich die Fehler der Politik der letzten rd. 20 Jahren, die die Entwicklung auf dem Arbeitsmaerkt hin zu Fachkräften restlos verschlafen hat.

Das Element des "Sozialen" ist dabei eine relativ junge Errungenschaft, die grössere Defizite tatsächlich ausgleichen sollte (in Deutschland hat das merkwürdigerweise unter dem erzkonservativen Knochen Bismarck angefangen). Was einige inzwischen glauben, ist, dass der Staat nur absoluten Nivellierung verpflichtet ist. Das ist natürlich nicht der Fall (s.o.)

Das Modell von Werner zu diskutieren bringt eigentlich nichts, weil es ziemlich abstrus ist (und auch autistisch - als könne ein Land wie die Bundesrepublik alleine so etwas umsetzen) . Das ist ungefähr so als wollte man Wohnungsnot durch den Aufbau von Zelten mindern und sagt, es sind ja überall genug Wiesen da.

Dein Beispiel aus der DDR dürfte dahingehend hinken, weil es dort m. W. nicht besonders attraktiv war, mehr Geld zu verdienen, da die Güter rationiert bzw. nicht vorhanden waren (wohl gemerkt: nicht "knapp" - dann wäre der Preis ja entscheidend - sondern gar nicht bzw. eingeschränkt verfügbar). Und über den ökonomischen Status der DDR als Volkswirtschaft Ende der 80er Jahre braucht man wohl kaum Worte zu verlieren (übrigens nicht nur der DDR, sondern nahezu aller osteuropäischen Staaten; nur ein Land wie Jugoslawien, welches eine Art Zwitterkurs zwischen Staatswirtschaft und Kapitalismus fuhr, stand besser dar - dem Land hat's allerdings nicht geholfen: es versank im Bürgerkrieg, der nicht unwesentlich übrigens ökonomisch begründet war).
Köppnick - 5. Dezember, 08:21

@Gregor

Dein Sarkasmus lässt mich vermuten, dass ich die Grundideen noch nicht deutlich genug machen konnte. Noch ein Versuch.

Wenn jemand eine außerordentliche Leistung vollbracht hat, dann soll er auch außerordentlich gut daran verdienen. Es ist auch in Ordnung, wenn die ihm nahestehenden Menschen z.B. seine Familie davon partizipiert, denn sie tragen zu seinem leistungsfördernden Ambiente bei. Es ist auch in Ordnung, wenn ihr Auskommen nach seinem Tod gesichert ist. Aber wie weit darf sich dieser Effekt der Dankbarkeit in die Zukunft erstrecken? Und wirkt er sich in der Zukunft nicht eher leistungsmindernd aus, weil die nachfolgenden Generationen nur noch von seinen Zinsen leben könnten?

In den USA wird es übrigens so gehandhabt. Die Erbschaftssteuer beträgt bis zu 90%. Das veranlasst die Reichen, sich zu Lebzeiten über die Verwendung ihres Reichtums Gedanken zu machen. Resultat ist zum Beispiel ein Stiftungswesen und Mäzenatentum, mit denen ein großer Teil des Reichtums der Allgemeinheit zurückgegeben wird, die Reichen aber noch zu ihren Lebzeiten über den Verwendungszweck mitbestimmen dürfen. Bill Gates und Warren Buffet handeln mit ihrer Stifung genau in diesem Sinn. Buffet hat auch mal sinngemäß gesagt, dass er nicht mitschuldig an der Faulheit seiner Kinder sein will, die sollten gefällig selbst etwas leisten.

Ich kann das Problem des Vererbens auch an einem Beispiel deutlich machen: Wer hat mehr positiven Einfluß auf die Zukunft der Menschheit gehabt, ein Einstein oder irgendein Quandt? Aber warum geht es dann den Nachfahren Einsteins materiell schlechter als den Quandts? Nur anhand der Leistung der heute Lebenden kann man das nicht festmachen, sondern die heutigen Quandts haben einfach bessere Bedingungen, weil sie mehr geerbt haben.

Auch bei Werner sollte man sich zunächst die Grundgedanken ansehen, ehe man nach Gründen sucht, warum es nicht funktionieren kann. Ich denke, ihn treiben zwei Grundgedanken: Erstens hat jeder Mensch einen Anspruch auf Leben, und zwar unabhängig von seinem Beitrag zum Erhalt der Gesellschaft durch Arbeit. Zweitens ist Werner sicher der Meinung, dass das Bedürfnis nach Arbeit, oder genauer nach einer sinnvollen Beschäftigung, nicht nach Erwerbsarbeit, jedem Menschen intrinsisch ist. Man muss sich hier nur das Tun von Kindern ansehen, um ihm da zuzustimmen.

Wenn man ihn kritisiert, muss man zunächst einmal sagen, ob es an den beiden Prinzipien oder an etwas anderem liegt. Die meisten Menschen werden es nicht wagen, die beiden Prinzipien anzuzweifeln. Also suchen sie (durchaus auch unbewusst) nach anderen Gründen, warum es nicht funktionieren kann. Tatsächlich aber glauben viele dieser Kritiker nicht an die beiden Prinzipien. Bei Punkt1 kann man die Bibel zitieren: Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen. Bei Punkt2: Der Mensch ist von Natur aus faul.

Wenn diese beiden letzten Sätze aber stimmen, dann ist Zwangsarbeit (HartzIV) tatsächlich das Mittel der Wahl. Aber selbst dann hat man noch Schwierigkeiten zu begründen, warum jemand, der etwas besitzt, nicht arbeiten muss, während jemand, der nichts besitzt, arbeiten soll. Das Grundprinzip, alle Menschen gleich (gerecht) zu behandeln, wird damit verletzt. Denn, viele übersehen das, der Reiche lebt ja nicht von seinem Geld, sondern von der Arbeit anderer Menschen. Exakt genauso wie der HartzIV-Empfänger, nur er hatte das Glück, viel Geld von seinen Vorfahren zu erben. Oder auf den Punkt gebracht: Wer reich ist, bei dem ist Faulheit erlaubt, wer arm ist, bei dem ist Faulheit verboten.
Metepsilonema - 5. Dezember, 22:07

@Köppnick

Ich glaube, die Diskussion ist in gewisser Hinsicht wieder an ihrem Ausgangspunkt angelangt: Der eine von Euch beiden will Selbstbestimmung und Freiheit, wo der andere lieber mehr Gleichheit sähe. Der Gegensatz ist evident (und ich kann Gregors Befürchtung nachvollziehen: Irgendwann endet das wieder im Terror).

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Kommentare hier ...

Ergänzung
Gregor Keuschnig - 5. Mai, 21:58
Diagonalenproblem
Köppnick - 5. Mai, 14:12
Fehlen des besten Zuges
Köppnick - 5. Mai, 13:58
Wie man das Nash-Diagonalen-Problem löst
steppenhund - 5. Mai, 13:29
Gefühlsmäßig würde ich...
steppenhund - 5. Mai, 01:53
Guter Kommentar
Stephan Schleim (anonym) - 4. Mai, 20:36
"ad aquam", aber ansonsten gebe ich dir recht....
Talakallea Thymon - 29. April, 19:33