Kwaku Ananse

Ich vermute, dass sich seine "Zahl" (ich weiß gar nicht mehr, ob er eine genannt hat) aus den Unterschieden von heutigem und geplantem Mehrwertsteuersatz ergibt. Bei heute 16% und dann 50% entsprechen 1000 Euro Kaufkraft nach dem Modell heute etwa 600 Euro. Aber auch das wäre nur die halbe Wahrheit, weil durch den Wegfall aller übrigen Steuern und Sozialabgaben die Löhne auf den heutigen Brutolohn plus Arbeitgeranteil steigen müssten. Seriös kann das Konzept heute gar niemand durchrechnen.

Meiner Meinung nach ist das auch gar nicht der Punkt. Es gibt nur zwei verschiedene Grenzstandpunkte, die man beachten muss: Entweder man hat ein Menschenbild, das davon ausgeht, dass die Menschen auch unter veränderten Bedinungen etwa so viel arbeiten würden wie heute. Oder man hat ein Menschenbild, das davon ausgeht, dass die Menschen mit der Strafe des Verhungerns dazu gezwungen werden müssen zu arbeiten. Der Fairness halber möchte ich aber hinzufügen, dass ich nicht glaube, dass alle Befürworter des Konzepts ein (in meinen Augen) positives Weltbild haben. Unter ihnen wird sich ein erheblicher Prozentsatz befinden, die sich für sich ein höheres Einkommen versprechen und glauben, sie müssten dafür weniger tun.

Das ist aber überhaupt nicht der Punkt. Wir erleben heute zwei gegensätzliche Prozesse. Der erste bewirkt durch das ständige Ansteigen der Produktivität, dass zur Güterproduktion ständig weniger Arbeitszeit benötigt wird. Dieser Prozess führt dazu, dass die Arbeitslosenquote auch nach Wegrechnen der Konjunkturzyklen ständig ansteigt. Auf der anderen Seite steigt aber auch die Produktionsmenge leicht an (aber weniger) und es sind genügend materielle Güter für alle verfügbar. Niemand kann zwei Autos gleichzeitig fahren, zwei Fernsehprogramme gleichzeitig sehen oder in zwei Wohnungen gleichzeitig leben.

Diese beiden Prozesse betreffen aber nur die Güterproduktion. Dienstleistungen, das heißt Arbeiten von Menschen direkt für andere Menschen sind beliebig skalierbar. Da kann man immer mehr oder weniger oder gleichbleibend viel tun. Extrapoliert man diese beiden Prozesse in die ferne Zukunft, dann läuft dort die Güterproduktion automatisch und die Güter können verschenkt werden (=Grundeinkommen), während die Menschen sich untereinander und miteinander beschäftigen.

Auf der einen Seite sind die heutigen Sozialsysteme so, dass sie viele der Ziele des GE bereits vorwegnehmen, auf der anderen Seite sind sie an den Faktor Arbeit (hier speziell Güterproduktion) gekoppelt, der gegenüber dem Faktor Kapital beständig an Bedeutung verliert. Diesen Widerspruch kann man nur dadurch lösen, dass man die Sozialsysteme nicht mehr an Sozialabgaben, sondern an Steuern koppelt.

Wo gibt es die denn heute noch? :) Das "Problem" erhöhter Produktivität muss man defitinitv diskutieren . Man muss auch thematisieren, dass eine Gesellschaft nicht dazu verpflichtet sein kann, den Menschen den Job zu garantieren, den sie gelernt haben, bzw. den sie gerne hätten. Die Gesellschaft muss Chancengleichheit herstellen und wenn es nicht genug Arbeit für alle gibt, dann muss sie auch hier durch ein erhöhtes Entgeld für einen fairen Ausgleich sorgen. Aus genannten Gründen bin ich daher lediglich für ein Grundeinkommen ab einem bestimmten Alter, wobei das auch sehr viele Probleme mit sich bringt. Grundsätzlich sollte man sich meines Erachtens mir präkären Bereichen auseinandersetzen und da gehört zunächst einmal nur ein geringer Teil der Hartz IV Empfänger + die Personen, die kein Hartz IV empfangen, weil sie raus sind aus der Gesellschaft.
Möglicherweise habe ich das bei dir falsch verstanden, aber von Verhungern kann (gerade) in Deutschland nicht im Ansatz die Rede sein.

16%

Na sicher doch zu der Zeit, in der Herr Werner sein Buch geschrieben hat.

wenn es nicht genug Arbeit für alle gibt

Das ist der zu diskutierende Punkt. Vielleicht ist das ja noch nicht deutlich geworden: Ich bin der Meinung, dass es immer genügend Arbeit für alle gibt, weil die Definition von Arbeit nicht nur die Erwerbsarbeit umfasst. Kinderspiel ist Arbeit, Kindererziehung ist Arbeit, Altenpflege ist Arbeit. Nur im Unterschied zu anderen Tätigkeiten kann man diese Tätigkeiten überwiegend nicht an Institutionen übergeben, weil sich daran nichts verdienen lässt. Wir sind uns aber sicher darin einig, dass diese Tätigkeiten unverzichtbar sind für die Gesellschaft? Wie löst man also diesen Widerspruch? Am materiellen Vermögen unserer Gesellschaft scheitert die Lösung nicht, nur an der ungleichen Verteilung.

Grundsätzlich sollte man sich meines Erachtens mir präkären Bereichen auseinandersetzen

Ich ärgere mich auch über die Penner, die vor meinem Supermarkt stehen und immer eine Flasche Bier in der Hand haben. Aber wenn 40% der Alleinerziehenden Anspruch auf Hartz IV haben, dann verschieben sich meine Prioritäten. Bei genauerem Nachdenken verfliegt mein Ärger auf die Penner sehr schnell. Sicher sie arbeiten nicht und können sich trotzdem immer ihr Bier kaufen. Aber will ich wie sie leben? Will ich sie in meiner Firma beschäftigen? Zu was führt Druck auf sie? Sie werden dann stehlen und rauben und ein Gefängnisplatz wird noch teurer.

bin ich daher lediglich für ein Grundeinkommen ab einem bestimmten Alter

Dazu habe ich eine gespaltene Meinung. Es ist in den letzten Jahren zu häufig passiert, dass Sozialmaßnahmen für Ältere von den Firmen dazu genutzt wurden, Personalpolitik zu machen. Man hat sie in den Vorruhestand entsorgt. Das will ich mit dem GE definitiv nicht. Im Gegenteil - ich möchte jedem die Chance geben, nach seinen Möglichkeiten zu arbeiten. Das mag illusorisch sein, aber es bleibt ein anzustrebendes Ziel.

von Verhungern kann (gerade) in Deutschland nicht im Ansatz die Rede sein

Natürlich war das Polemik, sorry.

PS: "Meine kleine Revolution" ist ein interessanter Name für eine Webseite. Und grüß Leipzig von mir, das ist nämlich meine Heimatstadt.

Die Durchrechnung ist auch mein Knackpunkt. Theoretisch ist das schön anzusehen und aufzubauen, etwa wie in den 90er Jahren der Gedanke, dass man nur die Arbeitszeit zu reduzieren braucht, damit Firmen mehr Leute einstellen. Das hat sogar rechnerisch funktioniert - wenn man ausblendete, dass sich die Arbeitsgesellschaft seit Jahrzehnten schon in einem Umstrukturierungsprozess befand (Stichworte Automatisierung und dann noch die sogenannte Globalisierung = Arbeitsverlagerung). Der dritte Punkt war, dass man trotz 35 Std.Woche (tiefer runter ging's nur noch selten) das Lohnäquivalent für 40 Stunden bezahlte. Das war dann Movens für Unternehmer, den Personalbestand zu senken - plus der beiden o. e. Punkte.

Ich habe keine konzise Rechnung gefunden, die am System des bGE orientiert Zahlen liefert. Entweder man geht von der aktuellen Arbeitsleistung aus (was man fahrlässigerweise nicht kann - unabhängig davon welches Menschenbild man haben mag) und rechnet einfach fort oder man trifft pauschalisierte Äusserungen. metepsilonemas Beitrag ist da auf die Schnelle (ich kenne die Literatur dazu nicht; Köppnick ist da belesener - deshalb "fordere" ich ja immer mal wieder was von ihm) fast der einzige.

Was ich noch schlimmer als das bGE fände, wäre die weitergehende Bürokratisierung. Weil man allen gerecht werden will, begrenzt man Überstunden (dazu muss es wieder Ausnahmeregelungen geben, von den Ausnahmeregelungen wieder Ausnahmen, usw), legt das bGE nur für Menschen ab 60 fest (wieder das Ausnahmenkarussell), mischt sich in die Lohngestaltung ein (etwas, was Gewerkschaften sich Jahrzehnte verbeten haben), usw. Diese gut gemeinten Ambitionen würden alle scheitern (ähnlich wie die Versuche, die Bankgeschäfte über Kontrollen zu reglementieren; hier helfen nur sanktionsfähige Verbote). Das ist viel zu kompliziert und irgendwann nicht mehr umzusetzen

Was konkrete Zahlen betrifft, haben mich die zwei grundlegenden Überlegungen von Werner überzeugt, mehr kann niemand rechnen. Es gelingt ja auch niemandem seriös auf 50 Jahre, denn um diese Größenordnung geht es ja, Steuern, Renten, Sozialausgaben, das Bruttosozialprodukt etc. zu berechnen.

1. Steuern: Von jedem verdienten Euro in Deutschland sammelt der Staat 50 Cent ein und gibt sie weder aus. Wenn also jegliche Steuern in den Unternehmen und für die Arbeitnehmer entfallen sollen, weil sie eh in den Preisen an die Konsumenten weitergegeben werden sollen, dann muss der Staat von jedem Produkt, dass für 1 Euro verkauft wird, 50 Cent einsammeln. Dann bleibt die Einnahmenseite so wie heute.

2. Man nehme alle heutigen Sozialausgaben plus den virtuellen Steuerverlust durch das steuerfreie Existenzminimum (weil als Einkommen heute gleich bei den Arbeitnehmern verbleibend) und dividiere durch die Anzahl der Einwohner. So erhält man die Höhe des GE. Das reicht für alle, denn es reicht heute ja ebenfalls. Da das GE nivellierend wirkt, haben die schlecht Gestellten eher mehr als heute.

Was ich an diesem Ansatz theoretisch so interessant finde, ist, dass er den Kapitalismus am Leben erhält. Den Prozess, dass immer weniger Arbeitszeit benötigt wird, hatte ja schon Marx prognostiziert und er behält hierin Recht. Nur seine Schlussfolgerung, dass deshalb eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel notwendig ist, wird durch das GE obsolet. Der Kapitalist kann seine automatisierten Fabriken behalten und weiter produzieren, wenn er denn nur einen Teil seiner Produkte verschenkt. Der Antrieb, die Produktion weiter zu optimieren, bleibt erhalten, denn dann kann er mehr für sich selbst behalten.

Natürlich ist es eine theoretische Übertreibung zu behaupten, dass niemand mehr arbeiten würde und deshalb niemand mehr einen Arbeitslohn erhalten würde, aber in die Richtung bewegen sich die entwickelten Industrieländer. Am längsten erhalten bleiben die Arbeitsplätze in der IT und der Entwicklung, am ehesten entfallen die Fließbandjobs, weil genau die am besten automatisierbar sind.

Auch den Prozess der Globalisierung hatte Marx exakt so vorhergesehen, wie er heute abläuft. Es ist der Versuch, die Kosten für die lebendige Arbeit zu senken. In den Industriestaaten erfolgt das durch die Verringerung der Zeit, weil der Preis der Stunde nicht senkbar ist (Gewerkschaften), in den Entwicklungsländern durch den Preis pro Stunde (Dumpinglöhne). Zugleich wird versucht, mit zum Teil obskuren Begründungen die Dumpinglöhne zu importieren. Das schafft zwar größere Unternehmensgewinne, löst aber kein einziges Problem unserer Gesellschaft auf längere Sicht.

Da freut sich der Kapitalist aber, dass er seine Fabriken behalten darf. Sie werden dann allerdings Produkte erzeugen, die mit einer sehr hohen Umsatzsteuer belastet sind, die die Konsumenten bezahlen. Ich weiss nicht, ob Werner ALLE Steuern abschaffen will - es wäre wichtig zu wissen, ob es dann noch so etwas wie Gewerbesteuer gibt (vermutlich nicht). Der Unternehmer wäre vollständig entlastet - braucht weder Sozialabgaben bezahlen noch Steuern - die Belastung läge beim Verbraucher, der zwar für seine bloße Existenz alimentiert wird, aber dem das Geld über eine exorbitant hohe Umsatzsteuer wieder aus der Tasche gezogen wird.

Die Rechnung, die da aufgemacht wird, ist von heradezu abenteuerlicher Schlichtheit. Niemand verlangt Prognosen für die nächsten 50 Jahre abzugeben - das funktioniert in der Tat nicht. Aber es dürfte sehr wohl möglich sein, Modelle zu entwickeln, die die von Werner aufgemachte Rechnung wenigstens theoretisch durchrechnen. Das machen bspw. Volkswirtschaftler.

Das erinnert mich alles in Allem stark an das Mantra der Steuersenkungsverfechter. Wenn man sie fragt, wie sie das finanzieren wollen, dann sagen sie in der Regel, dass sich das durch die wiederanspringende Wirtschaft selber finanziert. Rechnete man die Sache durch und würde nicht immer nur vom besten Fall ausgehen, würde man sehr schnell feststellen, dass nur heiße Luft ist.

Jegliche Steuern und Abgaben, die in einem Unternehmen anfallen, werden eingepreist oder gehen vom Gewinn ab. Auf den Preis wird dann noch die Mehrwertsteuer aufgeschlagen. Das bedeutet, dass letztlich alle Unternehmenssteuern und Sozialabgaben vom Käufer bezahlt werden. Das beste Gegenargument gegen diese Überlegung hatte ich genannt: Der Staat hat keine Steuerungsmöglichkeiten für innerbetriebliche Abläufe mehr, kann zum Beispiel umweltschädlich hergestellte Produkte nicht gegen gleichartige und gleichpreisige mit einem Malus versehen.

Mann, Gregor, bitte lies das Buch und fälle dann dein Urteil. Werner ist doch kein Linker, sondern ein sehr erfolgreicher Unternehmer.

Der Kapitalist kann seine automatisierten Fabriken behalten und weiter produzieren, wenn er denn nur einen Teil seiner Produkte verschenkt.

Da freut sich der Kapitalist aber, dass er seine Fabriken behalten darf.

Das war von mir völlig wertfrei gemeint. Jeder von uns, der auf sein Erspartes Zinsen erwartet, sitzt damit automatisch auch auf der Kapitalisten-/Arbeitgeberseite. Wenn man die Kapitalverzinsung negiert, hat man das Problem, wie man den Konsumverzicht abgelten will. Volkseigentum hat nicht funktioniert, weil es die individuelle Verantwortung und das Risiko des Unternehmers auf eine diffuse Masse verteilt, die genau diese Verantwortung und das Risiko nicht übernehmen will. Es ist eine der zentralen Erkenntnisse aus dem Zusammenbruch der sozialistischen Länder, dass dieses Wirtschaftsprinzip nicht funktioniert. Es sind nur drei theoretische Probleme zu lösen:

• Ist die mit privatem Eigentum verbundene Macht legitimiert?
• Verzichtet der Millionär auf soviel Konsum wie der Kleinsparer?
• Trägt der Manager soviel Risiko wie der Familienunternehmer?

Die Wernersche Steuerreform verringert das zweite Problem, das GE mildert die Folgen aller drei Probleme.

Jegliche Rechnung, die einfach die Summen der nach jetzigem System "erwirtschafteten" Steuern und Abgaben einfach hochrechnet und dann nur das Geld anders verteilen will, sind nicht seriös. Aber selbst diese Rechnungen zeigen, dass es mindestens beim Werner-Modell nicht funktionieren kann (weil der angestrebte Betrag viel zu hoch ist).

Andere Modelle sehen deutlich geringere Zuwendungen vor, die dann fast nur noch irgendwann Hartz-IV-Sätzen entsprechen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass sie allen gegeben werden, und das ohne Prüfung. Einige sehen Finanzierungen über eine höhere Einkommensteuer vor (was den Arbeitsanreiz noch zusätzlich konterkarieren würde). Müsste der Unternehmer höhere Löhne bezahlen, so führt dies entweder zur Produktionsverlagerung oder zu stark erhöhten Preisen, was wiederum nur ein Nullsummenspiel in den Geldbörsen der Leute wäre.

Sorry, aber solange es keine zwingenden Rechnungen gibt, die die veränderten Konstellationen, die nach der Einführung des bGE aufkommen wenigstens versucht einzukalkulieren, macht eine weitere Diskussion über dieses Thema für mich keinen Sinn. Es ist eine schöne Spinnerei, mehr nicht. Für viele ist die Aussicht offensichtlich zu verlockend.

Ich klinke mich aus den Diskussionen mal aus - wenn's was neues, belastbares an Zahlenmaterial gibt, können wir ja wieder neu diskutieren.

Naja, eine Diskussion war es doch wohl eher nicht. Nachdem Metepsilonema einen meiner Meinung nach sehr guten Beitrag mit einer Abschätzung für Österreich geschrieben hatte, habe ich nochmals aufgeschrieben, wie ich das Grundprinzip des GE sehe, welche Probleme des heutigen Wirtschaftssystems es lösen könnte, welche nicht, und welche neuen Probleme es vielleicht hervorruft und wie man es vorsichtig testen könnte. Danach wolltest du etwas vorgerechnet haben. Ich habe dann die Größenordnungen abgeschätzt, was Metepsilonema auf eine andere Weise bereits getan hatte, ich eher vom prinzipiellen Aspekt her. Das hast du nicht geglaubt und wolltest wieder etwas vorgerechnet haben. Ich habe geschrieben, dass man das meiner Meinung nach nicht kann, wenn noch nicht mal verschiedene Wirtschaftsinstitute für das nächste Jahr zu ähnlichen Ergebnissen kommen unter der wesentlichen Voraussetzung, dass alles so bleibt wie es heute ist. Auf meine Ideen und Argumente bist du nicht eingegangen und wolltest wieder etwas vorgerechnet haben. Das ist (von uns beiden) weniger eine Diskussion, als das typische Verhalten in einer Politiktalkshow. Da wird auch nicht diskutiert, sondern jeder hält seinen vorbereiteten Monolog und interessiert sich eigentlich gar nicht für neue Argumente.

Leider hast Du keine Argumente gebracht, sondern sinngemäss gesagt, dass man Werners Modell nicht ausrechnen kann. Das glaube ich nicht, denn dafür gibt es Wirtschaftswissenschaftler, denen Du die Wissenschaftlichkeit (sicherheitshalber?) eh absprichst. Somit soll ein Sozialwesen auf einer experimentellen Basis mit einem guten Menschenbild in der Hand ein solches System einfach mal versuchen? Das kann doch nicht irgendjemandes Ernst sein (zumal ähnliche Vorbilder allesamt gescheitert sind - weil sie Imponderabilien nicht berücksichtigt haben, die gegen ihr Konzept sprachen).

Beiträge, die auf Arbeit erhoben werden durch Umsatzsteuer zu refinanzieren ist ein Unding, was nicht funktionieren kann, da irgendwann - stark verallgemeinernd gesprochen - gar kein Produkt mehr gekauft wird, welches mit Umsatzsteuer belegt wurde. Praktischerweise heißt das: Der Konsum wird teilweise in die Schattenwirtschaft abdriften (70% der erzielten Einkommen werden im Dienstleistungsbereich erzielt; die tatsächliche Güterproduktion ist nur bei rd. 30%), um die hohe Abgabe zu "sparen". Die Inlandsnachfrage geht zurück (was gemildert würde, wenn man auf ALLE Produkte die erhöhte Umsatzsteuer setzen würde, also auch auf Lebensmittel, Mieten, usw). Es wird nicht mehr genug Geld zusammenkommen, um die Verteilung des bGE zu organisieren. Mindestens stimmen die Modellzahlen nicht mehr. Denn - darin müsste Einigkeit bestehen - Geld kann nur verteilt werden, wenn es vorhanden ist (es sei denn, man druckt es). Die Tatsache, dass es jetzt unter bestimmten Prämissen vorhanden ist, sagt ja gar nichts darüber aus, ob es bei anderen Prämisen unverändert zur Verfügung steht.

Werners Rechnung, also das, was Du als Aufkommenneutralität bezeichnest, ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Metepsilonemas Rechnung zeigt meines Erachtens, dass ein bGE nicht finanzierbar ist, wenn das GE zu hoch ist. Ist es zu niedrig, funktioniert der Freiheitsbegriff nicht mehr, der vielen Adepten wichtig ist. Du sagst, es geht, verweigerst aber eine Gegenrechnung. Ich verweigere die Rechnung zwar auch, aber Du willst mich überzeugen - nicht umgekehrt. Dabei geht es nicht darum, was jemand "glaubt" oder nicht, sondern um - ich sage es noch einmal - simple volkswirtschaftliche Aspekte. Der "prinzipielle" Aspekt ist sehr schön und den kann man auch mal bei einem Glas Rotwein durchspielen. Aber für einen neuen, seriösen Gesellschaftsentwurf erwarte ich ein bisschen mehr als schöne Worte.

Und: Natürlich ist Werner kein "Linker" (ich weiss gar nicht, was das heißen soll - ist Lafontaine einer?). Seine Motivation mag ja durchaus hehr sein. Aber warum soll das hier eine Rolle spielen? Und das er ein erfolgreicher Unternehmer ist, prädestiniert ihn dazu ein Modell zu entwickeln, was nur noch am Rande mit seinem jetzigen Unterneherstatus was zu tun haben dürfte? Komisch. Im übrigen ist diese Art des Denkens ja nicht ganz so neu. Werner hat's nur als Erster in die Gegenwart wiedergeholt.

Ok, jetzt verstehe ich deine Gedankengänge etwas besser. Natürlich kann man ein Modell wie das GE nicht von einem Tag auf den anderen einführen, das habe ich auch nicht verlangt, und ich glaube auch nicht, dass das einer von den Befürwortern ernsthaft annimmt. (Das ist ja einer der Vorteile in der Opposition. ;-) ) Man sieht ja, welche Wellen es schlägt, wenn der Mehrwertsteuersatz nur um 2% verändert wird.

Das GE bietet Lösungsvorschläge für einige tatsächlich existierende Probleme, es wäre verwunderlich, wenn es nicht gleichzeitig neue schaffen würde. Und unser Sozialsystem bewegt sich zweifellos in diese Richtung, es ist ja egal, wie man es nennt.

Ich glaube nach wie vor nicht, dass man "es" rechnen kann. In solche Berechnungen gehen Erwartungen über menschliches Verhalten ein, also das Menschen- und Weltbild derjenigen, die rechnen. Hanns Eichel hat sich nach seiner Steuerreform gewundert, wie sich die Unternehmen arm rechnen, und bei dieser Reform hat man den bestehenden Rahmen nicht verlassen.

Das, was geht, habe ich an Metepsilonema geschrieben: 2% im Jahr. Das macht maximal 20 Euro +- für jeden. Damit liegt es unter den Größenordnungen, die jeder von uns erdulden muss, wenn sich Steuer, Krankenkassen-, Renten- oder Arbeitslosenversicherungsbeträge ändern oder wenn der Soli eingeführt wird. Dieser Versuch ist mMn tolerabel - wenn es eine gesellschaftliche Mehrheit dafür gibt.