gruber - 26. April, 17:13

Rechtfertigung

So ganz ist mir die Sache mit der mangelnden Rechtfertigung nicht klar. Beispielsweise haben doch die terroristischen Aktionen, die vor der Gründung Israels durch zionistische Milizen begangen wurden, zwar eine kleine Zahl unschuldiger Zivilisten zum Opfer gehabt, dafür aber eine große Zahl von zivilen Toten vermieden, die gestorben wären, wenn beispielsweise Städte durch Häuserkampf und nicht durch Terror hätten erobert werden müssen.
Umgekehrt haben die Palästinenser überhaupt keine andere Waffe als terroristische Aktionen, da sie militärisch so drastisch unterlegen sind; die Alternative besteht in der Aufgabe der eigenen Ansprüche.
Wie kann man den Verzicht auf terroristische Aktionen zwingend begründen?

(Das heißt natürlich nicht, daß ich irgendeinen Terror gutheiße! Ich suche nur nach einer moralphilosophischen Fundierung.)

Köppnick - 26. April, 19:17

Gewaltiges Logikloch

Beispielsweise haben doch die terroristischen Aktionen, die vor der Gründung Israels durch zionistische Milizen begangen wurden, zwar eine kleine Zahl unschuldiger Zivilisten zum Opfer gehabt, dafür aber eine große Zahl von zivilen Toten vermieden, die gestorben wären, wenn beispielsweise Städte durch Häuserkampf und nicht durch Terror hätten erobert werden müssen.
Zuerst dachte ich bei deinem Beispiel, es handelt sich um einen Analogiefall zum Abschuss eines zivilen Flugzeugs zur Abwendung einer größeren Anzahl von Toten beim späteren wahrscheinlichen Einschlag just dieses Flugzeugs in ein Gebäude oder AKW. Dann aber stieß mir auf, dass es sich ja in der Zukunft um von denselben Tätern verursachte Tote handelt. Also nach dem Motto: "Leider muss ich sie jetzt umbringen, sonst habe ich in der Zukunft mehr Arbeit, da ich dann zwei Menschen umbringen müsste."

Daraus ziehe ich die Schlussfolgerung, dass der Unterschied genau im Punkt c) liegt. den kann man u.U. beim Abschuss des Flugzeugs als Befehlshaber für sich beanspruchen. Aber das BVG hat sich nicht einmal dieser Argumentation anschließen können, aus gutem Grund denke ich.
gruber - 27. April, 00:03

Noch anders

Die Argumentation des BVG habe ich anders verstanden - und es ging um etwas anderes. Das BVG möchte die Staatsgewalt nicht zum Abschuß von Flugzeugen im Ermessensfall gezwungen wissen, weil die Abwägung von Opferzahlen nicht zum Gegenstandsbereich gesetzlicher Regelungen gemacht werden soll. Allerdings ist auch klar, daß der Abschuß von Flugzeugen legitim sein kann: dann aber als außergesetzlicher Notfall, der individuell verantwortet werden muß. Das heißt, ein Befehlshaber, so darf das BVG vermuten, muß individuell abwägen, ob ein Abschuß eine große Zahl von Menschen rettet und dafür das kleinere Opfer seiner Laufbahn etc. in Kauf zu nehmen bereit sein.
Würde es hingegen einen Paragraphen geben, der den Abschuß von Flugzeugen im Ermessensfall gestattet, so wäre ein Befehlshaber, der im Zweifelsfalle nicht schießt, juristisch zur Verantwortung zu ziehen. Das ist ein größeres Übel als die juristische Unsicherheit, weil es das Recht auf Leben in Frage stellt - analog zum Recht auf körperliche Unversehrtheit beim Folterverbot.

Zurück zum Terror: wenn Kriegshandlungen, bei denen es fast unweigerlich Kollateralschäden gibt, und tote unfreiwllig kämpfende Soldaten, legitim sind, warum sind dann Terrorakte illegitim, wenn sie die Kriegshandlungen ersetzen und denselben Effekt mit weniger Toten erreichen?
Köppnick - 27. April, 11:59

Krieg und Terror

An die Begründung des Urteils des BVGs erinnere ich mich jetzt wieder. Man kann darüber spekulieren, aus welchen Beweggründen dieser oder jener Politiker dafür oder dagegen argumentiert hat und warum sie das GG ändern wollen. Negative Gründe fallen mir sofort mehrere ein.

Was Krieg und Terror betrifft, könnte ich mich sehr gut aus der Klemme ziehen, in dem ich für mich konstatiere, dass ich jegliche Kriegshandlungen als illegitim betrachte. Aber selbst wenn ich das nicht mache, dann bleibt zwischen Kriegs- und Terrorhandlungen immer noch ein Unterschied: Im Krieg sind Schäden an Unschuldigen ein Nebeneffekt, den man zu vermeiden trachtet, für den Terroristen sind sie jedoch das Kampfmittel.

Der Terrorist selbst sieht das natürlich anders, für seine eigene Legitimierung führt er an, dass allein die Zugehörigkeit zu dem anderen Volk (haben dort die Regierung gewählt, arbeiten dort) sie für Taten im Auftrag dieser Regierungen verantwortlich machen. Die Grenzen zwischen beiden Standpunkten sind fließend, und bei der Führung von Angriffskriegen und Übergriffen auf die Bevölkerung des besetzten Landes verschwimmen sie endgültig. Die Kodifizierung von „Kriegsverbrechen“ ist der Versuch, etwas juristisch zu fassen, was eigentlich gar nicht geht. Deshalb die standpunktabhängige Bezeichnung als Freiheitskämpfer, Terrorist, Kombattant, etc.

Ich ahne auch, warum du keine moralische Begründung dafür findest, dass terroristische Aktionen schlecht sein sollen. Du hast an anderer Stelle mal geschrieben, dass Politiker Menschen genauso als Ressourcen wie alles andere betrachten. Da Menschen ersetzbar sind, also nur einen endlichen Wert besitzen, darf gezählt und verglichen werden. Bei dieser Art von Kalkül findet man tatsächlich keine moralischen Werte mehr, weil Arithmetik keine Moral kennt.

Wenn man jedem einzelnen menschlichen Leben einen unendlich hohen Wert zumisst, hat man dieses Problem nicht. Dreimal oder fünfmal unendlich sind gleich groß.

Was den konkreten Anlass betrifft, so stimmt es einfach nicht, dass die zionistischen Taten vor 50-60 Jahren dem jüdischen Volk oder dem Staat Israel besonders großen Nutzen gebracht haben. Das Einzige, was terroristische Gewalttaten mit Sicherheit immer wieder aufs Neue reproduzieren, sind neue Gewalttaten. Wenn (vernünftige) Gesetze einen Sinn haben, dann den, dass sie die Verpflichtung zur individuellen Vergeltung aufheben.
Gregor Keuschnig - 27. April, 18:22

Nebeneffekt (@Köppnick)

Der von Dir konstatierte "Nebeneffekt" des Krieges, d. h. die Schäden an Unschuldigen (Zivilisten) ist noch nicht so neu und wird auch je nach Lage gerne schon einmal ausgehebelt.

Der Krieg "Mann gegen Mann" entspringt einer romantischen Kriegsvorstellung, die Bellizisten wie Ernst Jünger (in Stahlgewittern) in Verzückung setzte: Erst warf er die Handgranate in den Holzschuppen - dann schaute er sich die Papiere des getöteten englischen (oder französischen) Soldaten an, nebst Foto seiner Frau und den Kindern.

Für mich gibt es nur logistische Unterschiede zwischen Soldaten und Terroristen. Ein Soldat ist ein in Uniform gesteckter Staatssöldner (in der Regel als Kanonenfutter schlecht bezahlt). Anhand der unterschiedlichen Uniform kann man sofort erkennen, wen man abballern darf und wen nicht.

Ein Terrorist ist jemand, der seine politische, gesellschaftliche und/oder religiöse Sicht versucht mit Gewalt umzusetzen. Er hält sich daran an keinerlei Gesetze oder Regeln - was Soldaten auch oft genug nicht getan haben (s.o.). Terrorismus entsteht allerdings nicht über Nacht - es ist in der Regel ein langer Prozess; ein Akt der Verzweiflung.

Ich habe nie begriffen, wie es so etwas wie eine "Kriegskonvention" geben kann. Ich halte das für vollkommen überflüssig. Im Gegenteil: Der "geordnete" Krieg (man kann sich über nichts mehr verständigen, aber noch über einen geordneten Krieg) macht ihn erst möglich.

Ich war selber Wehrpflichtiger in der Bundeswehr. Ich bin kein Pazifist, da ich Gewalt durchaus in Extremsituationen nicht nur für möglich, sondern sogar für geboten halte (Stichwort: Tyrannenmord). Meinen Wehrdienst konnte ich ohne Probleme ableisten, weil dieses Land durchaus verteidigungswürdig ist. Im Extremfall hätte ich das zwar nur alleine beurteilt, aber die blosse Möglichkeit hat mir ausgereicht.

Über die Legitimation von Terroraktionen geht es ja am Rande auch in Ted Honderichs Buch "Nach dem Terror". Der Suhrkamp-Verlag hat es zurückgezogen, da es (angeblich) antisemitisch war (war es nicht), weil Honderich als letzten Verzweiflungsakt wider die israelische Besatzung eine Rechtfertigung von Selbstmordattentaten zumindest in Erwägung zog.

Auf einer neuen Plattform könnte man sich dieses Themas sicherlich anhand dieses Buches annehmen. Nachteil wäre, dass aus ihm zitiert werden müsste, und zwar grossflächig, da es in der jetzigen Fassung "entschärft" wurde.

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Kommentare hier ...

Der Artikel über den Atheismus in der...
Köppnick - 19. August, 19:26
Es ist schon ein großer Unterschied...
Talakallea Thymon - 19. August, 13:09
Also der Satz, dass es irrelevant ist, dass...
steppenhund - 18. August, 14:37
Noch eine Ergänzung
Gregor Keuschnig - 18. August, 14:00
@beide
steppenhund - 18. August, 13:52
Mittelfristig ist Russland keine Grossmacht...
Gregor Keuschnig - 18. August, 10:13
Naja,
Gregor Keuschnig - 18. August, 09:21
Nachtrag
Köppnick - 17. August, 12:26
@Peter Viehrig
Köppnick - 16. August, 08:46
Ein paar Einsprüche
Peter Viehrig - 16. August, 07:41