Egoismus und Altruismus

Eine interessante Beschreibung eines soziologisch-ökonomischen Versuches findet man bei Telepolis: Vom Saulus zum Paulus

Das Studienergebnis ist psychologisch erklärbar. Menschen akzeptieren nur die Regeln bzw. wenden sie auf sich selbst an, wenn sie annehmen können, dass diese auch für alle anderen gelten, kontrolliert und gefordert werden. Das ist nichts anderes als der Ausdruck des (vielleicht angeborenen) Gerechtigkeitssinns. Neu ist an dem Setting, mit welch minimalen Versuchsbedingungen man seine Existenz nachweisen kann.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang ein älterer Versuch derselben Professorin Bettina Rockenbach aus Erfurt, mit dem die Rolle des Vertrauen in menschlichen Beziehungen getestet wurde: Vertrauen zahlt sich aus

Man kann beide Versuchsergebnisse zu dem Schluss zusammenfassen, dass man in vielen Fällen über Sanktionen erst nachdenken, sie androhen oder gar ausführen sollte, nachdem eine bestimmte Normabweichung geschehen ist. Das Beunruhigende an dem ersten Versuch ist ja nicht das relativ leicht zu verstehende Ergebnis, sondern die weltanschaulichen Konsequenzen, die manche Kommentatoren daraus gezogen haben. Nämlich dass Altruismus nur eine Illusion ist und dieser eigentlich nur eine besonders perfide Form von Egoismus darstellt.

Das ist ein ganz typischer Kategorienfehler. Aus der Tatsache, dass Egoismus eine mögliche Ursache von Altruismus ist, kann man nicht schließen, dass Egoismus die alleinige Voraussetzung von Altruismus darstellt. Wäre es so, dann wäre die Erziehung aller Menschen zu Egoisten der Königsweg, eine bessere Welt zu erschaffen.

Inspiriert wurde ich zu diesem Beitrag durch: Studie: Faulenzer beuten Gruppe aus - Atltruismus und Kooperation funktioniert nur mit Strafe

Kategorien: Gehirn & Geist, Ethik

Mißverständnisse, welche fast resignieren lassen.

"Wäre es so, dann wäre die Erziehung aller Menschen zu Egoisten der Königsweg, eine bessere Welt zu erschaffen."
Genau aber in diesem Satz wird das Mißverständnis über "Egoismus" selbst wieder deutlich: es wird als negatives, weil hemdsärmliches Verhalten gesehen.
Ich sehe Menschen, wie alle Organismen sowie die Gene selbst (vgl. The selfish gene) als Systeme bzw. Lebensformen, die, unter dem geringsten Einsatz von eigener Energie so viel wie möglich Gewinn ziehen können.
Gebe ich dem Mensch die Chance zu Gewinn, ohne dabei etwas tun zu müßen (Bedingung 1 im Experiment) so wird er dies, scheinbar "schamlos", für sich nutzen - konsequent nach dem ihm innewohnenden Egoismus.
Ein Mensch wird aber darauf achten, daß niemand auf seine Kosten einen Gewinn macht und mit Sanktionen (Strafe oder Abbruch der Kooperation) reagieren, wenn dies geschieht (Bedingung 2) - er schützt sich und ist Egoist.
Altruismus als Folge einer Gruppe mit Starfsystem (Bedingung 2) sehe ich schon als Form von Egoismus: entweder weil er per drohender Sanktionen dazu "veranlasst" wird oder aber, weil er sonst nichts anderes zum Gruppengewinn direkt beitragen kann und sich seine "Gruppenzugehörigkeit", welche ihm ja auch die Teilhabe am Gruppenbesitz (Ressourcen) sichert, durch "soziale Dienst" sichert.
Letztlich ist der Mensch von der Gruppe abhängig! (s.a. Spieltheorie).

Es ist wirklich ein Problem, wie man die Ergebnisse solcher Studien den Menschen rüberbringen kann, vor allem wenn Reizwörter wie Egoismus, welche stets ideologisch bestzt sind, darin vorkommen - oder aber, wenn die Ergebnisse selbst mit einem Weltbild oder einer Ideologie in Konflikt geraten, diese gar bedrohen.
Persönlich tut's mir meist weh, da ich die "Schönheit" von Versuchsdesigns zu schätzen und die Ergebnisse der Studien "nüchtern" zu lesen weiß.

... man könnte den Menschen so viel aus solchen Studien geben, aber sie wollen eben nur das hören, was sie wollen bzw. was sie bestätigt.
Bei mir haben bislang nur "Linke" kommentiert, die sich an meiner, zugegebnermaßen provokanten Darstellung (ist beabsichtigt) gestoßen haben. Liberale oder konservative Kräfte, würden meine Darstellung wahrscheinlich auch bejubeln - was ich aber auch bedauern würde, weil sie dies, meiner Meinung nach, nur wegen der Bestätigung ihrer Ideologie tun würden.

Ich sollte wieder in meinen Elfenbeinturm zurück. Aber was ist Wissen, das nur in Büchern oder Fachzeitschriften landet?

PS: Trackback oder Kommentar bei mir wäre in diesem Falle praktisch gewesen.

wichtige Korrektur

Sorry, wichtige Korrektur: "Lebensformen, die, unter dem geringsten Einsatz von eigener Energie so viel wie möglich Gewinn ziehen WOLLEN."
Köppnick - 8. April, 10:24

Trackback

Einen Trackback habe ich gesetzt. Ich weiß aber nicht, ob der angekommen ist und wo der bei Schoggo-TV dargestellt werden soll. Einen Kommentar hatte ich zuerst überlegt (der Text ist ja in Word geschrieben), dann aber wegen der Länge wieder verworfen.

Egoismus hat als Wort im Deutschen eine negative Konnotation, das muss man bei der Verwendung schon beachten. Gegen die Vertretung von eigenen Interessen hat sicherlich niemand etwas. Allerdings sind die Auffassungen unterschiedlich, wo berechtigtes Eigeninteresse endet und "echter" Egoismus beginnt. Zu einer Diskussion dazu siehe hier. Der Beitrag selbst Warum demnächst die Reichen aus Deutschland weichen passt sicherlich auch recht gut ins AlgII-Fach, es ist sozusagen die Kehrseite davon.

Ich kenne einige, die Alg II beziehen, obwohl sie gern arbeiten würden und - im Rahmen ihrer Möglichkeiten - auch könnten. "Der Markt" aber braucht sie nicht. Ich hätte bei der Studie der Frau Professor deshalb den Zusammenhang zu Alg II nicht gezogen, sondern wäre bei ihren Beispielen, wie Schwarzfahrern in öffentlichen Verkehrsmitteln, geblieben.
Dr. Dean (anonym) - 17. April, 16:02

Ich mag es nicht, wenn ideologisch denkende Menschen aus dem Fundus des Wissens sich gezielt einen kleinen Teil auswählen, um ihre armselige Ideologie zu stützen. Ich hasse es, und ich meine richtigen Hass, wenn die Sozialdarwinisten der Neuzeit ihr Viertelwissen auf dem Gebiet der Humangenetik dafür heran ziehen, einer asozialen Form von Gesellschaft das Wort zu reden.

Das "selfish gen" ist nicht einmal eine wissenschaftliche Theorie, es ist eine Hypothese. Es "kämpfen" bzw. konkurrieren im Rahmen evolutionärer Prozesse auch nicht (allein) Einzelgene, was ein ziemlich eine ziemlich blöde Versimpelung darstellt, sondern in etwa genauso großem Maß (oder sogar stärker) sondern Genpools.

Was bedeutet das, wenn man überhaupt den entzivilisierenden Irrweg des Biologismus weiterbeschreiten möchte, in Bezug auf das Altruismus-Egoismus-Problem?

Es bedeutet, dass wir eine natürliche Hilfsbereitschaft von Menschen (v.a. außerhalb des Bereichs von Partnerwerbung) als anthropoligischen Grundzug erwarten dürfen, und müssen. Und tatsächlich, Kinder verhalten sich - quer über alle Kulturen hinweg - von ganz allein hilfsbereit und altruistisch. Natürlich nicht nur.

Um es kurz zu machen:

Der Mensch (und nicht nur dieser) zeichnet sich durch ein Nebeneinander von Altruismus und Egoismus aus.

Wer den jämmerlichen Vorstellungen von de Sade oder von Wirtschaftschaftsliberalen hinterherhechelt, und dies mit einer ordentlichen Dosis Sozialdarwinismus und Viertelwissen aus dem Bereich der Genetik verrührt, der belegt nur, dass er als selbst erklärter "Experte" besser den Mund halten sollte, deshalb, weil er vom Thema wenig Ahnung hat bzw. ein Extremist ist, welcher mit seiner Sichtweise dem Wesen des Menschen nicht gerecht werden kann.
mesan - 8. April, 10:07

Fernando Pessoa:

Jeder hat seinen Alkohol. Ich finde genügend Alkohol im Existieren.
(Das Buch der Unruhe des Hilfsbuchhalters Bernardo Soares)

@mesan

"Iustitia in suo cuique tribuendo cernitur."
Na denn, "Prost!"
bateman - 8. April, 10:22

"Ich kenne nur eine Moral, und das ist die, sein Glück durchzusetzen, und koste es jeden Preis. Die Natur, die uns einsam gebar, befiehlt uns in keiner Weise, unseren Nächsten zu schonen. Wenn wir es doch tun, so geschieht es aus Schlauheit, oder besser gesagt aus Egoismus."

Marquis de Sade

Gregor Keuschnig - 8. April, 15:22

Nicht unbedingt...

eine Quelle, der ich in diesen Dingen Kompetenz zubillige.
Flötenfuchs (anonym) - 8. April, 11:17

Designfehler

Ich will den Forschern ja nichts vorwerfen (Zitat: "Eine unmittelbare Übertragung unserer Ergebnisse auf reale Phänomene ist schwierig"), aber bei der Interpretation im Telepolis sträuben sich mir die Haare. Zitat:

"Die Studie der drei Wissenschaftler stützt die Theorie, dass kulturelle Selektion – also die Vorstellung, dass sich Kultur auf eine Weise entwickeln kann, die dem Darwinschen Prinzip der natürlichen Selektion ähnlich ist – bei der Herbeiführung und Aufrechterhaltung von Kooperation eine Rolle spielt."

Wenn es sich um eine evolutionäre Selektion handeln würde, dann müßten ja am Ende tatsächlich "echte" Gutmenschen durch den Selektionsdruck entstehen. Im Experiment setzten sich aber die "Drückeberger" durch. Für letztere These gibt es übrigens noch einen wissenschaftlichen "Beweis": Faule Mulle sind rund und fit.

Bei genauer Analyse des Versuchsdesign und der Ergebnisse müsste man also genau dies als vorläufig nicht falsifizierte These verkünden.

Man sieht sehr schön die Krux bei der Interpretation dieser Art von Wissenschaft. Das nämlich irgendwelche libertären "Trittbrettfahrer" solche fragwürdigen spieltheoretischen Experimente für sich vereinnahmen, indem sie sie in ihrem ideologischen Sinne interpretieren. Aber mit Spieltheorie bekommt man ja heutzutage Nobelpreise in den Wirtschaftswissenschaften (Mikroökonomie) ;-)

Gutmenschen sind nicht gleich Trittbrettfahrer - letztere nutzen die ersteren aus.
Gutmenschen, also jene, welche nicht sofort "tit for tat" spielen und den Betrug des Gegenüber mit defektieren "bestrafen", haben unter bestimmten Bedingungen mit ihrer Strategie durchaus evolutionäre Vorteile.
Ich denke aber nicht, daß es absolut feste Dispositionen bezüglich der Strategien gibt - der Mensch ist, zum Glück, flexibel und frei genug, um zwischen den Strategien zu wechseln - dabei selbstverständlich immer zu seinem Vorteil, i.e. egoistisch.
Nur weil die Spieltheorie den Leuten ideologisch nicht in den Kram paßt, würde ich sie nicht canceln. Alle Modelle sind falsch, aber einige sind ganz brauchbar. ;-)
Flötenfuchs (anonym) - 8. April, 14:52

Anmerkung zum eigenen Kommentar

@Wilhelm. Es gibt auch Bücher mit dem Thema "Lob der Lüge" und ähnliches Zeugs, das teilweise sehr interessant ist. Vieles in solchen Büchern ist gar nicht falsch. Die Spieltheorie hat nur eben den gravierenden Nachteil, dass sie vom "rational denkenden über vollständige Information verfügenden Menschen" ausgeht, früher bekannt unter dem Namen "Homo oeconomicus", das Lieblingsmenschenbild der Liberalen. Nur gibt es den leider nicht.

Ich muss aber noch mal eine Anmerkung zu meinem eigenen Kommentar machen .
Ich hatte geschrieben: "Im Experiment setzen sich die Drückeberger durch". Das ist natürlich nicht richtig. Sie machen am Ende genauso mit, wie alle anderen. In dem anderen natürlichen Experiment mit den Mullen (Spiegelartikel) kommen die Drückeberger durch. Es ist dort sogar ein Selektionsvorteil, Drückeberger zu sein, aufgrund bestimmter Umwelt-Rahmenbedingungen.

Die Schlußfolgerung müsste also lauten. In dem einen Experiment werden die Drückeberger zur sozialen Anpassung gezwungen, in dem anderen (Mulle) haben sie einen Selektionsvorteil. Das hängt von den jeweiligen Rahmenbedingungen ab, wobei dann die Frage die ist, ob die Spielsituation die Rahmenbedingungen so richtig herstellt, dass am Ende eine sozialdarwinistische Interpretation zulässig ist. Und genau das bezweifle ich.
Gregor Keuschnig - 8. April, 17:13

Fundstück

Der Egoismus ist der Gott, der seine Diener nicht Zuschanden werden läßt. Der Egoismus ist wesentlich monotheistisch, denn er hat nur Eines, nur Sich zum Zweck. Der Egoismus sammelt, konzentriert den Menschen auf sich; er gibt ihm ein festes, dichtes Lebensprinzip; aber er macht ihn theoretisch borniert, weil gleichgültig gegen alles, was nicht unmittelbar auf das Wohl des Selbst sich bezieht. Die Wissenschaft entsteht daher, wie die Kunst, nur aus dem Polytheismus, denn der Polytheismus ist der offne, neidlose Sinn für alles Schöne und Gute ohne Unterschied, der Sinn für die Welt, für das Universum.
[Ludwig Feuerbach: Das Wesen des Christentums]

@Flötenfuchs 8. Apr, 14:52

@Flötenfuchs 8. Apr, 14:52: Gewiß hat die Spieltheorie (ST) ihre Einschränkungen, zumal der Mensch sich eben nicht vollständig rational verhält - wäre dem so, dann würde die ST deterministische Vorhersagen erlauben. Es gibt auch andere prohabilistische Modelle, aber ich kenne bislang keines, welches eine so starke Vorhersagekraft, dabei über unterschiedliche Gegenstandsfelder (z.B. auch Attraktionsforschung) besitzt. Gäbe es ein anderes, welches mit weniger Prämissen mehr Vorhersagekraft besäße, so würde ich die ST sofort fallen lassen. Daß das Modell der ST vielen wegen der mutmaßlichen Nähe zum Liberalismus nicht gefallen mag, dies ist und darf für mich, wenn ich menschl. Verhalten im Labor untersuchen möchte, nicht von Bedeutung sein. Gewiß, ich neige dem Liberalismus zu - aber ich müßte die ST spätestens dehalb fallen lassen, weil eine berühmte deutsche Muslimseite unter der Rubrik "Wissenschaft" die ST zur Rechtfertigung der Zerstörung Israels verwendet (ich setze hier mal keinen keinen Link zum "Muslim >Basar<").

Flötenfuchs (anonym) - 13. April, 12:48

@Wilhelm

Ich habe den Begriff "Spieltheorie" hier nicht die Disussion eingeführt ;-). Vielleicht handelt es sich ja auch um ein verhaltenspsychologisches Experiment.

Was ich kritisiere ist, dass sich Aussagen, wie "Menschen bevorzugen Gruppen mit Sanktionssystemen" aus solchen Experimenten nicht herleiten lassen. Die Studie wird aber, wenn man den Artikel in Telepolis liest, sogar von den durchführenden Wissenschaftlern mit dieser Intention vertreten.

Die Studie ist nicht valide!

Denn wenn ich die Spielregeln so ändern würde, dass z.B. jemand höhere Scores erreichen kann, wenn er eine Drückbergerstrategie verfolgt oder seine Mitspieler vielleicht sogar "virtuell" beklaut, dann würden alle aus der anderen Gruppe ebenfalls "überlaufen". Fazit: Das Verhalten ist das Ergebnis der Spielregeln und nicht das Ergebnis kultureller evolutiver Sozialisation (Betrachte auch => Doom-Spieler). Es handelt sich also um einen ganz gravierender Designfehler.

Das sowas in der heutigen Zeit nicht mehr bemerkt wird, vor allem nicht einmal von den Wissenschaftlern selbst ("Validität" ist eines der zentralen Kriterien für wissenchaftliches Arbeiten, das andere ist "Reabilität"), ist ein absolutes Armutszeugnis für die Wissenschaft. Dass die Studie unreflektiert in verschiedenen Medien (Telepolis, wissenschaft.de) präsentiert wird, ist ein etwas kleinerer Skandal, weil Journalisten häufig keine wissenschaftliche Ausbildung haben und sich dann auf die Seriösität der Wissenschaftler verlassen. Zu Unrecht, wie man sieht, denn die haben ja oft (nicht immer) offensichtlich keine Ahnung.

Dass linke, libertär oder konservativ denkende Mitbürger dann begeistert jubeln, wenn die falsch gezogenen Schlussfolgerungen jeweils in ihrem Sinne ausfallen, ist letztendlich nur eine zwar ärgerliche aber logische Konsequenz, wenn Wissenschaftler die einfachsten Regeln wissenschaftlichen Arbeitens nicht mehr beherrschen.

PS: Für die Spieltheorie gilt, was für alle anderen Verfahren der Modellbildung auch gilt: Ist das Modell ausreichend differenziert und wurde es seriös validiert, sind die Ergebnisse für genau spezifizierte Fälle übertragbar. Die Vereinnahmung einer Theorie durch eine bestimmte politische Richtung - egal welche - sollte aber zu einer besonders kritischen Distanz zu einer solchen Theorie führen. Kritische Distanz heisst ja nicht Ablehnung.
Eberhard Gläser (anonym) - 13. April, 18:10

Hier kann man den Beitrag im DLF hören ( interessante Stimme übrigens ). Danach gibt es hier einige Missverständnisse. Die Drückeberger setzen sich gerade nicht durch, im Gegenteil, sie werden später die motiviersten Regelbeachter ( erinnert irgendwie an ehemalige Raucher ), die sogar bereit sind einen Teil ihrer Einnahmen für die Sanktionierung wieder auszugeben. Ich finde die Darstellung durchaus schlüssig und vor allem auch mit erhöhtem Erklärungspotenzial versehen.

Flötenfuchs (anonym) - 13. April, 20:21

@Eberhard Gläser

zu: einige Missverständnisse. Drückeberger setzen sich ja gar nicht durch

Das hatte ich ja oben schon zurückgenommen. Ich hatte gedanklich zuerst das Experiment mit dem Artikel über Mulle vermischt. Aber ich habe es ja gemerkt und auch genauso gesagt, wie Du es jetzt festgestellt hast!

Noch mal. Eine Darstellung erscheint einem immer schlüssig, wenn Sie dem eigenen "Bauchgefühl" entgegenkommt. Genau deshalb gibt es ja wissenschaftliche Kriterien um dieser Gefahr zu entgehen. Und es gibt erkenntnistheoretisch zwei wichtige (Popper):

Validität verlangt, dass das gemessen wird, was gemessen werden soll, also die Hypothese.

Reliablität bedeutet, dass das Experiment wiederholbar ist, was in dem Versuch wahrscheinlich gegeben ist, wie ich mal annehme.

Ich gebe zu, dass etwas Training benötigt wird, um das Kriterium "Validität" anwenden zu können. Es lohnt sich aber (vor allem für Telepolis-Journalisten ;O), das mal zu trainieren. Die Validität eines wissenschaftlichen Experiments ist auch nicht immer so einfach widerlegbar, wie in diesem Fall und bedarf häufig der Diskussion. In diesem Fall aber nicht, weil das Experiment ärgerlich unwissenschaftlich ist.

Die Validität ist in dem Versuch deshalb nicht gegeben, weil nicht gemessen wird, dass Versuchspersonen zur Kooperation neigen, sondern nur, dass die Versuchspersonen zu der Gruppe wechseln, wo die größeren Erfolgsaussichten bestehen (höherer Highscore, höhere Prämie). Der Versuch könnte ganz leicht abgeändert werden, dass z.B. die Spielregeln so gesetzt werden, dass unkooperatives Verhalten zum besten Ergebnis führt. Dann würden eben alle in dieser unkooperativen Gruppe mitspielen wollen.

Fazit. Es wurde in dem Versuch bewiesen, dass Personen am liebsten in der Gruppe spielen, wo sie den höchsten Highscore erreichen. Das ist aber trivial. Es wurde nicht bewiesen, dass Personen grundsätzlich eher zur Kooperation neigen. Verhaltenspsychologisch oder soziologisch oder kulturell sagt das Expirement gar nichts aus.

Es kann subjektiv so plausibel sein, wie es will, wissenschaftlich ist es Murks.

So. Dass war jetzt mein absolut abschließendes Statement zu dem Thema. Wenn das jetzt niemandem klar ist, geb ich es auf und geh ins Kloster.

Aber ich habe Recht!!!!! (Oder beweis das Gegenteil)
Flötenfuchs (anonym) - 13. April, 21:35

Sorry, war gerade etwas echaufiert

Also ich diskutiere natürlich gerne weiter. Ich will mich aber hier nicht aufdrängen. Deshalb ist es mir fast ein bischen peinlich, dass ich jetzt so lange Texte schreibe. Ich habe aber noch eine weitere Quelle gefunden. Ich schreibe es mal aus, weil hier Links nicht immer funktionieren: http://www.wissenschaft.de/wissen/news/263866
Dort ist die Hauptthese des Experiments klar formuliert (im Gegensatz zu dem DLF-Interview, da wird die Vorteilhaftigkeit der Kooperation mehr betont). Die politisch brisante Hauptthese ist dort:

Gruppen sind mit Sanktionen deutlich erfolgreicher als ohne

Zu diskutieren wäre jetzt, ob der Versuch das auch tatsächlich misst oder ob nur die gesetzten Spielregeln dafür sorgen, dass man mit Sanktionen erfolgreicher ist. Das wäre die Prüfung der Validität. Leider ist in den Artikeln und im Interview nichts darüber zu erfahren, wie der Versuch genau ausgesehen hat. Dann wäre die Diskussion leichter. Ich behaupte (vermute) aber mal, dass man mit einer Spielsituation, bei der die Regeln künstlich gesetzt sind, kaum eine sozialpsychologische aber niemals eine soziokulturelle These mit Allgemeingültigkeitsanspruch belegen kann. Gibt man den Allgemeingültigkeitsanspruch auf, dann muß man für den Fall einer sozialpsychologischen These auf jeden Fall die Einschränkungen nennen, die sich aus den Versuchbedingungen ergeben. Die werden aber in den Interviews zumindest nicht genannt. Das bedeutet, in der Öffentlichkeit erscheinen die Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch.

In Kürze

@Flötenfuchs: Ich gebe Dir Recht, daß unter Änderung der Auszahlungsbeträge, also einer Ergänzung der Randbedingungen, sich das Verhalten der VP in Deinem beschriebenen Sinn verändern würde. Die VPn in einer solchen Zelle würden sich auch völlig irrational, sprich nicht egoistisch verhalten, wenn sie es nicht tun würden.
Jetzt kommt das aber, dabei bezüglich der ökologischen Validität:
Zeige mir ein Gesellschaftssystem bzw. eine Volkswirtschaft, welche sich das Belohnen von Trittbrettfahrern langfristig erlauben. Ich bin kein VWLer, mein Ding ist die Sozialpsychologie, aber ich wage zu behaupten, daß es ein solches System nicht geben kann. Selbst wenn sich die VPn erwartungsgemäß so verhalten würden:
es wäre ein absolutes Arte Fakt, da in der Realität nicht tragbar, i.e. nicht valide.
In diesem Sinne halte ich die ursprüngliche Versuchsanordnung nicht nur für ausreichend sondern auch bezüglich der Übertragbarkeit für valide.

(Schönes Osterfest - vielleicht habe ich zwischendurch nochmals Zeit.)

Flötenfuchs (anonym) - 14. April, 01:19

@Wilhelm

Ich formuliere Deine Auffassung noch mal um im Sinne des Experiments:

Gruppen mit Trittbrettfahrern sind langfristig erfolglos, deshalb müssen Sie Trittbrettfahrer bestrafen

OK, das könnte durchaus richtig sein. Das ist aber nur die Hypothese. Was Du jetzt machst, ist, dass du die Hypothese mit der Hypothese validieren möchtest. Aber das geht nicht. Selbst, wenn du ein mathematisches Kalkül für Deine Auffassung hättest (Spieltheorie, Systemtheorie, Entropiesatz, oder sowas), könntest Du damit nicht das Experiment validieren. Selbst Einstein brauchte ein paar Sonnenfinsternisse und Sternenbeobachtungen, um seine mathematisch sicher exakt berechnete Relativitätstheorie zu validieren (bestätigen). Wenn das nicht möglich ist, gilt das Experiment nicht.

Aber wenn das Experiment valide sein will, muss es nachweisen, dass es die Realität genügend genau nachbildet (mindestens im Expertenurteil). Du hast ja hier ( http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/292507 ) auf eine genaue Beschreibung des Versuchs in der Süddeutschen ( http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/292507) aufmerksam gemacht, um das noch hier zu ergänzen. Allerdings fehlt auch dort die Darstellung der Aufgabe, die die Gruppe hatte und die genaue Darstellung der Spielregeln. Komischerweise ist von der Aufgabe in keinem der Artikel bisher die Rede.

Validierung würde erfordern, dass die Aufgabe, die der Gruppe gestellt wurde, vergleichbar ist mit realen Situationen (repräsentativ). Die These gilt dann aber trotzdem nur für genau die im Spiel nachgebildete reale Situation. Bei dem Anspruch der Allgemeingültigkeit der These würde ich behaupten, dass es sehr schwierig ist, genügend viele Repräsentationen im Spiel abzubilden.

Übrigens. Wenn ich die These oben von Dir etwas umformuliere, kommt eine politisch ganz andere Aussage dabei heraus. Für diese Aussage würde dann ein (ebenso fragwürdiges experimentelles Design) komplett anders aussehen. Ich formuliere mal:

Gruppen mit Trittbrettfahrern sind langfristig erfolglos, deshalb müssen Trittbrettfahrer motiviert werden, ihr Verhalten zu ändern

Noch eine umformulieren mit einem möglichen anderen Design:

Gruppen mit Trittbrettfahrern sind langfristig erfolglos, deshalb müssen Trittbrettfahrer überzeugt werden, ihr Verhalten zu ändern

Alles Hypothesen, die eigentlich im Spielexperiment überprüft werden müssten. Deswegen (!) sehe ich schwere Designfehler aufgrund der gravierenden "politischen" Intention, die die Wissenschaftler selbst postulieren und die ja von den Medien am stärksten perzipiert wird.

Wer jetzt welche Hypothese präferiert, hängt ausschließlich von seiner politischen Auffassung ab (bestrafen=konservativ, motivieren=liberal, überzeugen=68'er).

Ich finde die Diskussion an diesem Beispiel deshalb so interessant, weil das Problem relativ überschaubar ist. Wenn man normalen Bloggern etwas Erkenntnistheorie vermitteln könnte, hätten die Diskussionen in der Bloggosphäre relativ schnell viel mehr Biss, davon bin ich überzeugt. Und das ist gar nicht so schwer. Deswegen wäre es für mich auch gar kein Problem, am Ende Unrecht zu haben. (Darstellung in Wikipedia dazu ist übrigens viel zu kompliziert).

So, jetzt muß ich aber wirklich mal eine Zeitlang die Klappe halten, damit andere auch mal wieder zu Wort kommen, verfolge aber die weitere Diskussion ebenfalls mit großem Interesse und versuche mich ab jetzt kürzer zu fassen.

Ebenfalls fröhliche Ostern.

@Flötenfuchs:

@Flötenfuchs: Ich verkneife mir jetzt einmal meine "Einwände" bzw. Ergänzungen zu Deinem letzten Kommentar - mir fehlt im Moment die Zeit für dieses "Colloquium". ;-)
Eine Sache mag ich aber sofort unterschreiben:
"Ich finde die Diskussion an diesem Beispiel deshalb so interessant, weil das Problem relativ überschaubar ist. Wenn man normalen Bloggern etwas Erkenntnistheorie vermitteln könnte, hätten die Diskussionen in der Bloggosphäre relativ schnell viel mehr Biss, davon bin ich überzeugt."
CU

Flötenfuchs (anonym) - 15. April, 16:07

... nicht nur Bloggern, auch Jungspunt-Wissenschaftlern und Journalisten!

Ich glaube, es hat auch keinen Sinn, weiter zu diskutieren. Man müsste die Veröffentlichung jetzt genau lesen. Wenn dort starke und genaue Einschränkungen der Aussagefähigkeit gemacht werden, könnte man die ganze Sache ja eventuell gelten lassen. Aber nur zu sagen "Es ist schwierig, allgemeingülte Schlußfolgerungen zu ziehen" reicht nicht, das wären nur die berühmten verkreuzten Fingerchen hinten auf dem Rücken.

Leider ist die Veröffentlichung ( http://www.uni-erfurt.de/mikrooekonomie/ ) nur gegen 10$ zu haben. Da kaufe ich mir doch lieber ein "Fix und Foxi"-Heftchen mit valideren allgemeingültigen Wahrheiten drin.

Aber eins kann ich mir jetzt doch nicht mehr verkneifen. Ich hätte nämlich eine Idee für ein alternatives Untersuchungsdesign:

Wie wäre es, wenn die Forscher ihre Veröffentlichung ins Internet mit Kommentarmöglichkeit stellen würden. Und dann Feuer frei für die Diskussion. Keine Schonung. Jeder darf seinen qualifizierten oder unqualifzierten Senf dazu schreiben, loben und schimpfen, was das Zeugs hält, natürlich inklusive der Forscher selbst. Wo hat Popper übrigens geschrieben, dass langweilig-schnöseliger Stil eine Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten ist?

Da könnten sie dann ihre "starken Reziprokatoren" suchen und zählen und schauen, wer da wen bestraft und ob am Ende ein qualifziertes Ergebnis entsteht. Das würde ich unter einem validen Feldversuch verstehen!

PS: Die Idee mit dem "Colloquium" ist gar nicht schlecht!
Gregor Keuschnig - 15. April, 22:07

Sehr, sehr gute Idee:

Wie wäre es, wenn die Forscher ihre Veröffentlichung ins Internet mit Kommentarmöglichkeit stellen würden.
Das machen sie nicht, weil es (grob gesagt) ihr Standesdünkel nicht zulässt. Ausserdem wäre es sehr risikoreich und anstrengend. Dabei könnte man das sowohl in einem Blog als auch innerhalb eines seriösen Forums versuchen...

@Flötenfuchs & Gregor Keuschnig

Super Idee, ein Online-Colloquium!
Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß so etwas von Interesse sein könnte, da konstruktive Kritik letztlich auch zur Verbesserung von Designs beitragen könnte.
Ich könnte mir auch vorstellen, daß viele "Aktive" daran teilnehmen würden - zumindest in der Sozialpsychologie habe ich gelernt, daß "schonungslose" Kritik als fruchtbar und der Sache dienlich gesehen und angenommen wird. Auch habe ich gerade dort erfahren, daß nicht der wiss. Titel, also das WER, sondern das WIE (bist Du zur Aussage/Erkenntnis/Kritik) zählt.
Reizvoll wäre vielleicht auch einmal das "Zergleidern" von Texten, welche von Journalisten stammen - diese sind auch mir schon lange ein Dorn im Auge, wenn es um die Darstellung von wiss. Ergebnissen geht (z.B. lückenhafte Dasrstellung des Designs, ungültige Ableitungen).
Laßt uns einmal darüber nachdenken - ... ich fänd's reizvoll.

Köppnick - 16. April, 17:44

Zergliedern von Texten

Ausgerechnet beim Flötenfuchs findet man eine methodische Anleitung für diese Textanalyse: Handbuch gegen logische Argumentationsfehler. Ein Blogeintrag mit weiteren Links findet sich auch unter Argument Mapping, dort wird auf eine andere Liste (Fallacy Files) verwiesen. Mir persönlich haben diese Quellen sehr geholfen. Man hat häufig "das Gefühl", dass eine Argumentation nicht stimmen kann, findet aber den geeigneten Einstieg nicht. Die Fallacy Files geben einem ein methodisches Rüstzeug, wo der Hebel anzusetzen ist.

Gregor Keuschnig wird sicherlich bezweifeln, dass Blogs das geeignete Medium sind, um solche Diskussionen zu führen. Das ist mehr die Domäne von echten Diskussionsforen. Wir sind gerade dabei, ein solches zu bauen, es zieht sich aber hin. Ursprünglich fanden unsere Diskussionen bei Nensch statt. Leider hat es dort im November letzten Jahres einen großen Krach gegeben. Wenn du also interessante Inhalte suchst, dann besser vor dieser Zeit.

@Flötenfuchs zum Thema "Links einfügen": Beim Abschicken eines Kommentars geht ein Parser drüber und prüft die Syntax. Hat man zum Beispiel einen Kommentar mit WinWord erstellt, dann hat dieser typografische Anführungszeichen im href=. Wegen diesen wird der gesamte Link verstümmelt. Der einzig sinnvolle Rat, den ich geben kann, ist, sich einen TwoDay-Account zuzulegen. Man braucht keinen Blog anzulegen, kann aber nachträglich die ärgerlichen Schreibfehler in den eigenen Kommentaren korrigieren.
Flötenfuchs (anonym) - 17. April, 13:34

Dieses "Nensch" ist gar nicht schlecht. Da tut sich ja was in der Szene der "Diskurs-Junkies". Es gibt ja mittlerweile eine kleine noch überschaubare Anzahl von solchen Magazinen, die zumindest von der Intention her in die gleiche Richtung gehen (z.B. auch Pickings.de, wenn auch nicht direkt vergleichbar). Die Erstellung anspruchsvollerer Inhalte von Privat benötigt aber auch Zeit. Die Popularität eines Mediums hängt nun nicht unwesentlich davon ab, dass ständig neu "Brainfood" nachgeliefert wird. Man müßte also die Frequenz der gelieferten Artikelbeiträge hoch halten. Meiner Meinung nach wäre Content-Syndication (Wikipedia nachschauen, falls es jetzt immer noch nicht geklappt hat mit dem Link, danke für den Hinweis) kein schlechter Weg. So ähnlich, wie es die PR-Blogger (cydome.com) machen. Man könnte dann vielleicht einen Beitrag im eigenen Blog erstellen unter einer vereinbarten Kategorie, der dann automatisch in einem gemeinsamen Portal veröffentlicht wird. Wie man dann die Diskussion steuert in Richtung "echter Diskurs" bzw. "Colloquium" ist dann noch eine ganz andere Frage. Ich würde da etwas "Wettkampfarena"-artiges vorschlagen. Klassische Foren und Blogs - also die üblichen Standardsysteme - sind auch meiner Meinung nur begrenzt dafür geeignet.

Für "Colloquien" geeignete Systeme müssten somit erst extra entwickelt werden. Das alles kostet viel Zeit und Aufwand. Man soll ja nichts anfangen, von dem man sich nicht sicher ist, dass es auch fertig wird (s. mein Handbuch gegen logische Argumentationsfehler :O). Aber "Syndication" wäre wahrscheinlich schon ein großer Fortschritt.

@Köppnick & Flötenfuchs

Aus privaten Gründen nur ganz kurz:
Danke für die Hinweise zum "Zerpflügen" ;-) welche ich so noch nicht gekannt habe - mir sind andere, u.a. aus dem NLP ("Metamonster") bekannt: irgendwie ähneln sie sich immer.
Nensch ist mir bekannt, aber dies ist mir, wie soll ich sagen, ... "zu elitär(?)". Mmmmh, ... ich hatte/habe eine Art Plattform für Otto Normalbürger im Hinterkopf, da ich der Meinung bin, daß wiss. Ergebnisse nicht nur Insidern vorbehalten sein und für die "Masse" nur durch Journalisten präsentiert werden sollte. So ein Stück "Volksaufklärung" über wiss. Inhalte sowie, dabei eher implizit, Schulung im kritischen Denken.
... ob das jemand versteht?

Gregor Keuschnig - 21. April, 08:09

Elitär

Der Vorwurf, der an das frühere nensch ging, nämlich dass es elitär sei, war m. E. fast immer falsch. Es gab zwar durchaus wissenschaftliche Diskussionen, aber der Vorwurf des Elitären kommt dann meist, wenn nicht nachgefragt wird.

Dieses Nachfragen innerhalb einer homogen erscheinenden Community als "Neueinsteiger" verlangt zwar gewisse Überwindung, aber oft genug konnte man beobachten, dass die auf einem Gebiet sehr eloquent und wissenschaftlich argumentierenden Diskutanten in einem anderen Gebiet "normalen Standard" vertraten.

Die Diskussion in diesem Thread hier hätte m. E. beim früheren nensch grossen Anklang gefunden.

Wie Köppnick an anderer Stelle bemerkte, basteln er und der phantastische Major Gruber derzeit ein neues Forum.

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